Le Paradis Perdu, de Auladell (Actes Sud / L'an 2)

J'y ai bien vu tous les thèmes que tu cites mais de façon tellement abstraite, tellement métaphorique justement. Je pense qu'il est là le problème pour moi (qui suis un garçon un peu primaire, je le sais), l'auteur cherche tellement à mettre à distance et comme il y arrive très bien, il me perd en route !

Oui, ce livre appelle à la contemplation. Il demande de la part de son lecteur de prendre son temps et d'accepter de se laisser conduire dans le rythme bien particulier de cette histoire. Je me permets ici de remettre la citation d'Auladell :
"Eso sí, tanto texto como imagen debían conservar la música de Milton."
"Enfin, le texte comme l'image doivent préserver la musique/le rythme de Milton"

C'est un rythme clairement contemplatif et de cheminement intérieur. Les pages que Fred a présenté comme du vide superflu, sont des respirations, des soupirs qui font échos aux sentiments profonds des personnages, que ce soient leurs colères, leurs profondes angoisses ou leurs sentiments amoureux. Peut-on dire que les silences d'une oeuvre musicale soit du superflu ? La plupart de ces silences font suite à des échanges de regards entre les personnages qui se jaugent, se comprennent, se défient, s'interpellent souvent en silence. Les yeux sont très présents dans cette BD, inquiets, sombres, plein de désirs ou de douceurs, violents, guerriers... Sa grande maîtrise du dessin permet à Auladell de peindre toute la palette des sentiments à travers les regards.
Je ne peux que vous inviter à prendre le temps de la lecture pour cette BD, à ne pas le faire entre deux rdv, par petits bouts entre deux trucs urgents. Si vous êtes pressés, vous ne pourrez pas accepter de vous laisser guider par le rythme poétique de ce livre - et vous serez déçus. Cela en vaut pourtant la peine ...

Allez, je ne résiste pas à cette facilité

feufollet a écrit:

Si vous êtes pressés, vous ne pourrez pas accepter de vous laisser guider par le rythme poétique de ce livre - et vous serez déçus. Cela en vaut pourtant la peine ...

Même si j'ai pris tout mon temps pour lire ce livre très imposant, j'avoue que je n'ai nullement l'envie de me laisser guider.
D'autre part, je n'ai pas aimé ce livre mais Je n'ai pas été déçu pour autant compte tenu que je n'avais aucune attente précise....

C'est vrai, j'ai choisi d'avancer des arguments défavorables. C'était surtout pour apporter une voix dissonante au débat, mettre Eraserhead face à ses contradictions, et le punir de son boycott du sujet La Favotie
Cela dit, je trouve qu'il est bien facile, quand on dispose d'un talent graphique, d'épouser la démarche artistique qui consiste à placer partout de grands panneaux plastiques au prétexte de la contemplation mélancolique (tres au goût du jour, le mot "mélancolie"). 0n ne dira trop rien car le livre est quand même épais, mais ça me fait l'effet d'un défilé de mode.
À propos du rythme, il faut reconnaître qu'il baisse sérieusement d'intensité dans les livres trois et quatre...

c'est vrai que faire de belles planches quand on dessine comme un pied, ça relève d'une tout autre gageure !!
Tu exagères en parlant de panneaux contemplatifs quand feufollet argumente en terme de rythme, et moi (ce qui se complète) de double page.
On ne va pas faire le procès du livre parce qu'Auladell dessine bien, si ? Qu'il faudrait qu'il contraigne son dessin à de toutes petites cases par humilité ?

Concernant la baisse de régime, je conteste; il y a indéniablement en revanche changement de perspective à la fin du livre II, avec un dédoublement au niveau du protagoniste : quand les livres I et II étaient centrés sur Satan, les livres III et IV le sont sur Adam. Ce pivot était déjà beaucoup commenté dans le texte de Milton. C'est effectivement une façon de raconter qui n'est pas du tout majoritaire, qui sied mal à l'époque ? Il y a dans le livre une alternance dans les genres, de la fable bucolique à la bataille épique, et le glissement de protagoniste participe de ce déséquilibre. C'est aussi une façon de raconter plutôt archaïque (quoi que), déjà régulièrement à l'oeuvre dans les grands classiques de l'antiquité (on a ce type de glissement, ainsi que la pratique du récit enchâssé par exemple dans Les Metamorphoses) ou du Moyen-Âge (le déséquilibre du récit dans Le Conte Du Graal entre Perceval et Gauvain). On pourra en trouver quelques lointains échos dans certains films à sketches ?

C'est vrai que nos lectures souvent rapides nous amènent à préférer un récit mono-centré, une oeuvre/un héros. Mais ici, la rupture dont tu parles est aussi une rupture de ton, de genre, qui amène tout le récit à être reconsidéré, un décentrage.

Oui, les mecs qui dessinent bien et se regardent dessiner, c'est très impressionnant

Je trouve ces deux dernières parties plus faibles, pas en raison du changement de perspective, mais plutôt de ce flash-back un peu redondant. Peut-être qu'une adaptation un peu plus subtile, c'est-à-dire qui se serait affranchie du texte tel qu'il est (aussi beau soit-il, et c'est sans doute pour cela qu'il ne le fait pas), aurait eu plus d'impact dans mon esprit monolithique ?

Redondant ? On parle bien de la scène de bataille (en flash-back) ?
Au contraire, elle est attendue, désirée. C'est même assez pertinent comme procédé, dans le sens où ça fait d'Adam le récepteur de cette scène.

Œuvre abondante et mystique où le splendide dessin de Pablo Auladell se marie à merveille avec le texte de John Milton.
Outre les références que Feufollet a apportées, j’ai trouvé quelque chose de Modigliani dans ce livre.

Et du Burne-Jones aussi


Et du Rops


Et bien je rejoins le camp des conquis, j’ai aimé ce livre dès la première lecture, et la seconde n’a fait que le confirmer … graphiquement, quelle injustice  de parler de ‘défilé de mode’. En jouant avec très peu d’éléments, Pablo Auladell nous donne à voir beaucoup : les corps et leur gestuelle, les visages et les regards, comme l’a si justement souligné Feufollet, même l’espace dans la noirceur ou la lumière trouve une forme de matérialité, semble palpable… il a su donner vie et chaire à ce monde divin,  et ainsi réussit à nous relier  à des textes a priori difficiles, qu’ils soient poétique ou biblique.
Concernant  le rythme  du livre III  je l’ai plutôt  perçu comme une montée en puissance  jubilatoire, en enchaînant les deux batailles Auladell  tient son lecteur en haleine  et le conduit à un certain paroxysme en terme d’action, avant de le ramener ‘sagement’ au Paradis."

Manue a écrit:

graphiquement, quelle injustice  de parler de ‘défilé de mode’

Bien entendu, je parlais des cases "mélancoliquement contemplatives", mais tu n'as certainement pas pris ma pique pour un avis général de la mise en scène
Je dois reconnaître que j'ai moins d'indulgence pour un auteur de bande dessinée qui n'écrit pas. Je trouve qu'il est infiniment plus commode d'adapter, ou de séquencer comme c'est l'occurrence, que d'inventer un monde et des mécaniques narratives desquelles énormément de tentatives graphiques peuvent découler.

je pense quant à moi qu'il est tout aussi difficile d'affronter un texte pré-existant, d'autant plus si ce texte est un sommet de la littérature;
c'est plus facile, plus confortable pour certaines tentatives franchement en demi-teinte (je pense au Petit Prince de Sfar, moyennement réussi, par exemple).
C'est sans doute plus facile d'écrire un truc assez moyen que de réussir une adaptation.

fred a écrit:

Bien entendu, je parlais des cases "mélancoliquement contemplatives", mais tu n'as certainement pas pris ma pique pour un avis général de la mise en scène

Tu me rassures, tu parlais juste de ces cases qui agissent, Eraserhead l’ a démontré, elles jouent un rôle en imposant un rythme de lecture, mais nous n’allons pas refaire le débat…
Pour le reste, je suis en partie d’accord avec toi, même si je ne pense pas qu’il soit ‘commode’ de s’attaquer à une œuvre monumentale comme celle de Milton ; moi aussi j’aurai tendance à privilégier un  auteur  complet, qui écrit ET dessine, cependant si l’œuvre adaptée se révèle être plus forte, plus belle, oui tout cela est subjectif, si elle impacte plus le lecteur qu’ une autre juste innovante…qu’est ce qui compte le plus, la manière dont on compose une oeuvre aussi remarquable soit-elle, ou l’œuvre elle-même dans son résultat final ?
Pour en revenir à Auladell ,il se situe à la croisée des chemins et s’inscrit dans une démarche picturale qui s’apparente à la peinture et au dessin classiques dans son style et  se définit comme une bd dans sa structure, ne permet-il pas ainsi à la bd de sortir de ses propres limites, de ses codes, de s’ouvrir à d’autres territoires, comme la poésie, ici ? Existe t'il aujourd'hui des auteurs de bd capables d'écrire comme un Rimbaud ou un Milton ?

Un livre audio pour entendre un peu plus la langue de Milton !
(une lecture amateur pas vraiment convaincante...)
http://www.litteratureaudio.com/livre-audio-gratuit-mp3/milton-john-le-paradis-perdu-poeme.html


Mais le site permet parfois de se mettre entre les oreilles des textes classiques.

Sinon, je ne comprends pas vraiment l'idée de "séquençage"... (faut-il entendre découpage grossier ? découpage puis tri ?) Séquencer pour adapter, et alors ?
Je ne vois pas pourquoi l'adaptation devrait bouleverser l'oeuvre originale.
Je ne comprends pas non plus pourquoi une adaptation serait plus commode et priverait l'auteur d'inventer des "mécaniques narratives" (les contre-exemples sont nombreux).

Fred veut distinguer écriture (mots, le scénario) et séquençage (découpage en cases, en planches).
Je soutiens que l'écriture de bd est le séquençage. Nous ne rendons pas le prix du meilleur scénario : ce serait comme dire qu'Hitchcock est un auteur à moitié, parce que tous ses films ne sont pas écrits par lui

Je ne veux rien distinguer du tout, à part apporter mon soutien à un auteur qui a imaginé un monde, et réalisé une mise en scène magistrale à partir d'une idée originale.
Je suis d'accord pour dire que la patte d'Hitchcock est la sienne, quels que soient ses scénaristes, mais il est toujours tributaire de dialogues et d'interprétation car un film est aussi une oeuvre collective. Je suis d'accord avec toi pour placer Vertigo au sommet de tout.
Encore une fois, je n'ai rien contre l'adaptation, mais je refuse d'être victime de la dictature du dessin et de me laisser berner par la plastique des choses, dans le cadre d'un prix, ai-je besoin de le préciser ?
La bd, ce n'est pas QUE le séquençage, et écrire et dialoguer est bien difficile, mes chers amis. Surtout quand on y arrive plutôt bien, cher Eraserhead Il n'y a pas que le réalisateur dans la vie...

Tiens.
Tout ça me rappelle une discussion avec mon père quand j'étais ado et que je n'avais pas la possibilité d'argumenter contre son avis.
J'aimais beaucoup Gainsbourg, lui beaucoup moins, pour ne pas dire pas du tout.
D'une, mon père ne parlait pas de texte. Qu'est-ce donc qu'écrire un texte, hein mes amis défenseurs de la mise en scène comme accomplissement en soi ?
De deux, il me disait en substance : Gainsbourg, s'il a du succès, c'est grâce à Goraguer, Colombier, Vannier, ses arrangeurs (il ne connaissait pas Parker, les Wailers, etc., trop bruyants sans doute). Pour lui, la qualité de la musique, c'était l'orchestration, mais pas l'idée, l'écriture de mélodie.
Cette discussion a fait du chemin dans ma tête, et à l'occasion de ce débat, elle refait surface.
Je ne remettrai jamais en question le talent musical des arrangeurs, orchestrateurs. Pas plus que celui d'Auladell, entendons-nous bien.
Mais je ne place pas sur le même plan la création pure et le talent de la mise en perspective, en lumière si vous préférez, qui relève davantage du savoir-faire (qui reste artistique pour les meilleurs) que du génie.
Je défie quiconque d'écrire de la musique, même si c'est simplement chanter un air en s'accompagnant d'une guitare. Lennon ou McCartney sont des génies, George Martin un excellent musicien.
Et j'attends Auladell pour sa prochaine création.

Lorsque nous parlions de Courir deux lièvres ou Ulysse, tu n'avais pas vraiment de problème avec l'adaptation mais il est vrai que tu les trouvais réussies. Tu as le droit de penser qu'Auladell a échoué dans son entreprise, je ne serais d'accord mais je peux comprendre.
Je suis un partisan de ce Paradis perdu, mais je peux comprendre si il ne convainc pas. Les grandes cases "mélancoliquement contemplatives" sont indispensables, Auladell s'en sert aussi pour rythmer son récit et elles ne sont jamais inutiles (je n'en vois pas d'inutile en tout cas). Et puis le sujet se serait assez mal prêté à un découpage en gaufrier je pense, il y a de l'emphase, du souffle dans ce poème - assez indigeste par ailleurs. Toujours est-il que la contemplation, même justifiée, pose souvent problème et c'est compréhensible, ça peut-être un peu frustrant et nécessite un certain lâcher prise dont nous ne sommes pas aussi coutumier qu'en orient.
Je ne suis pas certain de la baisse d'intensité dans les livres III et IV, il y a un changement de rythme, c'est certain et c'est très bien. Pourquoi est-ce un problème ? N'est-il pas possible de calmer le jeu ? Faut-il être toujours au paroxysme ?

Encore une fois, je n'ai aucun problème avec le principe d'adaptation. Relis-moi, entends mes arguments, tu verras bien. Si le Paradis Perdu n'était pas en face de La Favorite, j'aurais voté pour lui.

Cela dit, on est bien proche du gaufrier avec pour la majorité des pages un découpage en quatre ou six cases.

J'aime la contemplation, les pages qui respirent et laissent les yeux voyager dans leur propre hypnose ; j'ai été subjuguée par ce dessin puissant, magnifique, et emportée par cette histoire biblique ( et pourtant... c'est loin, très loin d'être ma tasse de thé !)
Le débat sur l'adaptation est de retour ! Pour ma part rien ne me dérange dans le fait que l'auteur se soit appuyé sur une œuvre préexistante pour se l'approprier et la nous la livrer via un autre medium, surtout d'aussi belle manière !

Personnellement, je n'ai pas de problème avec le principe de l'adaptation en bande dessinnée. Fabulous cite Courir deux lièvres ou Ulysse, et je trouve qu'ils avaient leur place dans la sélection -et Ulysse aurait pu faire un digne sheriff d'or.

J'ai conscience d'arriver dans un débat déjà bien nourri., mais j'aimerais revenir sur des choses qui ont été écrites au début...
J'ai du mal avec l'utilisation du terme « mythe chrétien » concernant ce récit. Il y a donc des récits bibliques, mais j'ai du mal avec la notion de mythes chrétiens (extra-bibliques). Ce qui réunit le christianisme, c'est la Bible seule.

Or la Bible n'a pas pour projet de décrire un panthéon d'êtres divins, mais elle se concentre sur la relation entre Dieu et les hommes. A ce titre, elle est assez peu loquace sur les anges. Le manque d'informations révélées a laissé la place à de nombreuses spéculations (Pseudo-Denys l'Aéropagite au VIe ou Thomas d'Aquin au XIIIe s'y sont pas mal livrés). Ainsi, aucun texte biblique ne parle clairement de la chute de Satan (même si deux y font certainement allusion).

Si je dis ça, ce n'est pas trop pour étaler ma science mais pour partager ma gène au moment d'apprécier ce livre. Pour moi une large partie de son intérêt vient des spéculations sur les événements non évoqués par la Bible. Et ces éléments proviennent de Milton. A travers ce livre, c'est Milton que j'ai envie de lire, que j'ai envie de creuser.

A un moment, il faut bien donner le prix à quelqu'un -et je doute que Milton ne se déplace avec  Auladell. Et c'est ce qui me gène car, sans Milton, que reste-t-il dans ce livre ? De belles choses, de très belles choses, mais en reste-t-il suffisamment pour être le meilleur qu'une sélection relevée ce mois-ci ?

Je me permets de citer quelques passages de la Bible qui évoquent directement ou plus subtilement Satan :
Apocalypse 12.7-9 : « Et il y eut guerre dans le ciel. Michel et Ses anges combattirent contre le dragon. Et le dragon et ses anges combattirent, mais ils ne furent pas les plus forts, et leur place ne fut plus trouvée dans le ciel. Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. »
On trouve, dans les pages suivantes, des réferences au forme que prend Satan pour perdre les hommes :
"La bête que j'ai vue ressemblait à un léopard", mais elle avait des pattes d'ours et une gueule de lion. le dragon lui a donné sa propre puissance"
"... j'ai vu une autre bête qui avait deux cornes comme celle de l'Agneau, mais elle parlait comme el dragon. Elle est au service de la première bête et dispose de toute son autorité" (comme le bras droit de Satan dans le livre)

A propos de la chute de Satan :
Ésaïe 14.12-14 : « Te voilà tombé du ciel, astre brillant, fils de l'aurore ! Tu es abattu à terre, toi, le vainqueur des nations ! Tu disais en ton cœur : je monterai au ciel, j'élèverai mon trône au-dessus des étoiles de Dieu ; je m'assiérai sur la montagne de l'assemblée, à l'extrémité du septentrion ; je monterai sur le sommet des nues, je serai semblable au Très-[/i[i]]Haut. »

Ceci dit, c'est clair que beaucoup de "connaissances" religieuses (dogmes) du christianisme sont issues des pensées des Pères de l'Eglise. Mais je crois que le sujet de Milton n'est pas tant l'adéquation ou non avec les textes bibliques, mais plutôt un support pour donner son point de vue sur le libre-arbitre.

Maintenant, pour en revenir (encore) à l'adaptation, je ne comprends pas, Eric, pourquoi "Ulysse" ne te pose pas de problème, mais le "Paradis perdu" oui... Homère non plus n'allait venir chercher son shériff...

Un dernier mot sur le texte de Milton/Chateaubriand, il est certes sublime mais l'auteur a su choisir les passages à nous proposer sous forme de textes et ceux sous forme de dessins. Compte tenu du texte original, il y a un véritable tour de force à le rendre fluide et accessible : encore un point commun avec le Ulysse même si l'approche de traitement est très différente, le texte original n'est pas plus aisé.

Cher Nico, je ne comprend pas bien comment tu peux voter pour un livre auquel tu trouves autant de défauts ! L'argument de dire que tu le reliras plus tard et qu'alors tu y trouveras tout ce que tu attendais est, pour moi, absolument hallucinant. Mais ta position traduit bien l’engouement déraisonné qui se trame autour de cette œuvre.

Tiens ça me fait penser que l'on est pour la troisième fois au moins en face du chef d’œuvre de la décennie. Je suis désolé mes amis, vous n’êtes plus crédible à ce sujet !