Vote de janvier 2012

Je trouve également la sélection de janvier de belle qualité. Janvier 2012 surpasse janvier 2011... Je ne sais si l'album de Bézian est un chef d’œuvre mais il sort indéniablement du lot par son écriture, sa construction.
Je vote donc pour Aller-Retour.

Un "chef d'oeuvre" est "une oeuvre accomplie en son genre". On parle de chef d'oeuvre pour souligner la perfection d'une oeuvre, issue d'une maitrise totale de l'artiste, couplée d'une imagination remarquable. Par extension, un chef d'oeuvre est généralement considérée comme l'oeuvre la plus aboutie et la plus importante d'un auteur...

En effet la capacité juger d'une oeuvre est propre à chacun, et là où certains experts vont juger de telle oeuvre comme étant un chef d'oeuvre,le"grand public" passera à côté en pensant que c'est une "sombre merde".

Un chef d'oeuvre marque en effet son temps, son époque, il restera à travers l'histoire...c'est justement ce qui rend un chef d'oeuvre si rare, si précieux, si intense...passer à côté d'un chef d'oeuvre est tout à fait possible, galvauder le terme,l'idée l'est tout autant...

Un chef d'oeuvre dérange ou fascine, rarement il laisse indifférent, "ne séduit pas mais sans plus"," se lit bien mais sans convaincre"..."être resté sur le quai" ou "ne pas être entré dedans" suffit-il à faire d'une oeuvre un chef d'oeuvre ? Oui c'est une oeuvre cohérente, exigente qui a ses qualités indéniables,mais qui sommes toutes a également ses défauts, ses imperfections, dont on ne peut dire que "c'est un aboutissement". De plus, ses défauts, ses imperfections traduisent à mon sens un certain manque de maitrise.

Je ne pense pas qu'Aller-Retour soit un chef d'oeuvre, loin de là. Une bonne BD c'est indéniable et sans conteste. Par contre, je trouve amusant qu'au contraire, certains auteur dont on pourrait parler de chef d'oeuvre sont justement critiqué pour cette maitrise si parfaite, si aboutie de leur art, est justement injustement non plébiscité sur ce forum...

Sommes toute, accordons-nous sur un point, celui qu'une oeuvre est jugé comme un chef d'oeuvre non pas en son temps, ou alors très rarement par quelques visionnaires très éclairés, mais dans l'avenir,car elle aura su s'inscrire dans le temps et laisser une trace indéfectible dans l'histoire...

Enfin,je persiste et je signe, cette sélection est à mon sens largement galvaudée quant on l'a dit"exceptionnelle". Elle cohérente, avec des oeuvres assez proche en terme de qualités, mais elle n'est pas "exceptionnelle" à mon sens,parce que justement, ne contenant pas une oeuvre exceptionnelle parmi elles...

Je ne crois pas avoir parlé de sélection exceptionnelle mais d'un niveau très relevé , ce qui à mon sens ne signifie pas exactement la même chose, après c'est sûr tout est relatif , exceptionnel par rapport à qui , relevé par rapport à quoi ? le niveau moyen des autres sorties , c'est certain.

Relevé par rapport à Maille qui Maille

Ensuite, par rapport à qui et à quoi, c'est un vaste sujet sur la notion de dimension artistique et de dimension esthétique, la différence entre la notion de goût et la notion de beau...c'est un vaste sujet qui demanderait une longue explication, je doute que ce soit l'endroit pour le faire quoique cela puisse être enrichissant...

Murena a écrit:

c'est un vaste sujet sur la notion de dimension artistique et de dimension esthétique, la différence entre la notion de goût et la notion de beau...c'est un vaste sujet qui demanderait une longue explication, je doute que ce soit l'endroit pour le faire quoique cela puisse être enrichissant..

Oh ! Oui, professeur Murena, éclaire nous !

Non, je laisse cela au clan des professeur, vous le faites si bien habituellement et vous aimez tellement ça

Murena a écrit:

Non, je laisse cela au clan des professeur, vous le faites si bien habituellement et vous aimez tellement ça

Peut-être mais pour nous, c'est de la déformation professionnelle ! Désolé...

Définition : "L'expression déformation professionnelle indique une attitude qui est apprise à l'occasion de l'exercice d'un métier et qui a été progressivement appliquée aussi au monde de la vie privée.
Par exemple, on pourrait s'imaginer le comportement doctoral d'un professeur pendant qu'il parle à ses fils ou à sa femme.
La tournure évoque l'expression médicale déformation congénitale et permet de souligner le caractère involontaire de ce qui est ainsi qualifié."

Mais dis moi Joco, tu enseignes pas la physique-chimie ? Tu peux donc parler de la notion de dimension artistique et esthétique sans risque de déformation professionnelle

Mais bon, "l'humble est toujours celui qui s'ignore", moi ça va, je sais que je ne le suis pas...

Murena a écrit:

Mais dis moi Joco, tu enseignes pas la physique-chimie ? Tu peux donc parler de la notion de dimension artistique et esthétique sans risque de déformation professionnelle

ça c'est pas sûr, à mon avis, une grande part de l'histoire de l'art, et des théories esthétiques, relève sans doute autant des mathématiques, et des sciences en général, que des prétendues 'lettres' !

alors, histoire de relancer le débat sur la notion de chef d'oeuvre (même si ce détour sur la déformation professionnelle est passionnant)
je vous soumets une petite comparaison qui m'est venue sous la douche (elle vaut ce qu'elle vaut donc) :

Même s'il est plus facile de regarder le Jeanne D'Arc de Besson, plus aguichant pour les yeux (ah, Mila !!) et pour les oreilles, qui pourrait défendre l'idée que ce Jeanne D'Arc serait supérieur au Jeanne D'Arc de Dreyer, pourtant bien plus austère ?

L'idée me paraît bonne, d'autant qu'on pourrait dire que le Jeanne D'Arc de Besson est un chef d'oeuvre dans la filmo de Besson, alors que ce n'est vraiment pas le seul dans la filmo de Dreyer, ce n'est d'ailleurs sans doute pas son chef d'oeuvre.
Néanmoins, Le Jeanne D'Arc de Dreyer ne joue pas dans la même cour que celui de Besson, l'un est un chef d'oeuvre, l'autre une fiction télévisée du dimanche.

Je viens de relire Aller-Retour, je maintiens ma position, et en rajoute sur la cohérence générale, sur la construction très efficace de l'ensemble.

Non mais là le raisonnement à propos de Besson tiens plus du sophisme, soyons franc ^^ Ce n'est pas par ce que le Jeanne d'Arc de Besson est son meilleur film que cela devient un chef d'oeuvre, sinon, n'importe quel clampin est en mesure de réaliser un chef d'oeuvre et dans ce cas là, on ne peut plus parler de chef d'oeuvre...

Une fois encore,il faut s'accorder sur le sens que l'on donne aux mots...quand je pense à chef d'oeuvre, j'entends "Les Tournesols" de Van Gogh, "La Venus de Milo", "La Fontaine de Trevi", "Le Petit Prince" de Saint Exupéry, "Citizan Kane" de Orson Wells pour le cinéma par exemple...

En musique il y aurait du Mozart, du Beethoven, Shakespear et Molière pour le théatre !

Bref, Besson ne sera jamais, mais alors jamais classé au rang de chef d'oeuvre !!!

Une fois encore, la notion de chef d'oeuvre induit des notions de maitrise, de perfection ! Alors OUI, Aller-Retour est un récit cohérent et très efficace, DANS L'ENSEMBLE, mais ce n'est pas un chef d'oeuvre...

Cependant, nous sommes d'accord sur le fait qu'il est souvent plus facile d'aborder une réalisation plus consensuelle qu'une autre visant non pas à toucher le plus grand nombre, mais à toucher la beauté, la grâce, la "vérité"...cependant ces notions sont plus complexes qu'elles ne semblent être au premier abord, et les évidences ne sont pas forcément là où l'on croit...il y a vraiment une différence entre la notion de goût et la notion de beauté...

Et il ne faut pas confondre ce qui est de l'ordre de l'excellence et du chef d'oeuvre. Il y a des oeuvres excellentes qui ne sont pas des chef d'oeuvre...c'est là une toute petite nuance, mais une nuance quand même

Je maintiens donc également ma position pour Aller-Retour : très bonne lecture comme je l'ai souligné dans tous les topics où nous en avons parlé, mais ce n'est pas un chef d'oeuvre...histoire de relancer la polémique, en terme de BD, si vous voulez parler d'un chef d'oeuvre, allez chercher par exemple du côté de Peeters...

Lorsque l'on est dans la dimension de goût, on dit en général "j'aime ceci, j'aime cela..." Dans la dimension de beauté, l'on va dire simplement et en général "c'est beau..." Il y a une dimension bien plus universelle dans la notion de beauté que dans celle du goût.

Si vraiment vous le souhaitez,on peut développer cette idée, sans chercher à jouer "à qui pisse le plus loin", car en effet, cela serait vraiment intéressant pour affiner nos jugements en matière de vote, de critique pour la sélection. Cependant c'est un travail long et fastidieux que d'exposer un tel commentaire, car ça ne s'explique pas en dix lignes tapé entre deux cafés, une douche en se préparant pour aller bosser ^^

Eventuellement,il faudrait ouvrir un topic et prendre le temps de le faire proprement par des personnes motivées...

Je le dit tout de suite, ça ne me motive pas plus que ça, hein !

Pour la notion de chef d’œuvre, je ne vois pas pourquoi n'importe quel "clampin" n'aurait pas droit à son chef d’œuvre..... Il me semble bien que les compagnons du devoir termine leur apprentissage par la réalisation d'un chef d’œuvre. Même si c'est dans le sens premier du terme, je trouve l'idée plutôt belle.

Murena a écrit:

Définition : "L'expression déformation professionnelle indique une attitude qui est apprise à l'occasion de l'exercice d'un métier et qui a été progressivement appliquée aussi au monde de la vie privée.
Par exemple, on pourrait s'imaginer le comportement doctoral d'un professeur pendant qu'il parle à ses fils ou à sa femme.
La tournure évoque l'expression médicale déformation congénitale et permet de souligner le caractère involontaire de ce qui est ainsi qualifié."

Mais dis moi Joco, tu enseignes pas la physique-chimie ? Tu peux donc parler de la notion de dimension artistique et esthétique sans risque de déformation professionnelle

Mais bon, "l'humble est toujours celui qui s'ignore", moi ça va, je sais que je ne le suis pas...

Pour ce qui est de la déformation professionnelle, on voit bien que tu ignores tout de l'enseignement, ce qui explique surement tes difficultés à faire partager tes points de vue. L'enseignement est plus une question de méthode, de posture, une façon de faire plutôt qu'un déballage de connaissance. N'importe quel couillon peut déballer des connaissances qu'il maitrise ou pas d'ailleurs.

Justement, c'est probablement là où je ne suis pas d'accord, l'enseignement est davantage dans un discours en rapport avec le savoir, un "déballage" de connaissance, là où l'éducation est une posture, une méthode, c'est justement là encore une nuance.

Et mon cher Joco, loin de te décevoir, j'ai déjà enseigné en école d'éducateur spécialisé, fait des suivis de mémoire et je parviens très bien à faire partager mes points de vue, tout aussi bien dans mon travail d'éducateur spécialisé.

Cependant, je me permettrais de me réserver de te juger trop brutalement comme tu viens de le faire avec moi....à bon entendeur

Murena a écrit:

l'enseignement est davantage dans un discours en rapport avec le savoir, un "déballage" de connaissance

si c'était le cas, wikipedia ferait l'affaire

Murena a écrit:

Justement, c'est probablement là où je ne suis pas d'accord

Je ne suis pas vraiment étonné ! Mais ça fait quand même peur car une grande majorités de personnes pensent comme toi, hélas !

Murena a écrit:

Et mon cher Joco, loin de te décevoir, j'ai déjà enseigné en école d'éducateur spécialisé, fait des suivis de mémoire et je parviens très bien à faire partager mes points de vue, tout aussi bien dans mon travail d'éducateur spécialisé.

Tu ne m'as jamais déçu mais j'aurai plutôt aimé avoir l'avis de tes étudiants...

Murena a écrit:

Cependant, je me permettrais de me réserver de te juger trop brutalement comme tu viens de le faire avec moi....à bon entendeur

Ben si, tu viens de le faire en ne me jugeant capable de parler de la notion de dimension artistique et esthétique sans risque de déformation professionnelle (de façon très ironique, d'ailleurs). Moi, je ne te juge pas sur quoi que ce soit, je constate juste que tu te contentes souvent de répéter les choses sans essayer de te mettre au niveau de ton interlocuteur. J'ai l'impression en te lisant que tu redis des choses que tu connais et que tu sembles maitriser mais ça ne va pas plus loin.

J'ai aimé la sélection de ce mois, ma première sélection de juré.

Si je regarde à la fin du mois, le livre auquel je repense le plus, celui que j'ai envie de relire, celui dont j'ai envie de parler avec d'autres lecteurs, c'est Le château des ruisseaux. C'est donc à lui que va mon vote, tout naturellement.

Je ne suis pas vraiment étonné ! Mais ça fait quand même peur car une grande majorités de personnes pensent comme toi, hélas !

==) moi ce qui me fait peur, c'est q'une grande majorité des gens pensent justement comme toi...ça c'est de l'argument qui tue, et ça ne m'étonne pas de toi. Qui a tort qui a raison, tu attaque ma personne mais tu n'amènes jamais d'argument ou alors à la va vite. J'essai d'argumenter des réflexion, de réfléchir au sens de ce que j'écris, de son pourquoi, de son comment, afin de tenter d'avoir un jugement juste. Je n'ai pas la prétention d'y arriver,je fais ce que je peux ^^

Sans rentrer dans les détails, on parle bien souvent de posture éducative, mais pas à ma connaissance de posture d'enseignement (ou alors ça se nomme pédagogie c'est ça ?). Un prof peut bien te balancer son cours, à la fac par exemple, sans prendre le soucis de quoique ce soit si ce n'est de l'avoir construit selon une méthode adéquat, sa transmission du savoir sera parfaitement cohérente. Une fois encore, ne te méprends, je ne juge ni l'un inférieure ou supérieure à l'autre, contrairement à ce que tu donne à penser. Mais il a une différence entre enseigner, qui est plus de l'ordre de la transmission d'un savoir faire, que d'éduquer qui répond davantage à une transmission d'un savoir vivre.

Cependant, je te pose la question et peut être serons nous d'accord : l'école (au sens large) doit-elle adopter une posture d'enseignement ET d'éducation ? Peut-on ou non dissocier enseignement d'éducation. Une fois encore, j'ai dis que les deux était deux choses différentes, je n'ai pas qu'elle ne s'associé pas...Et enfin, peut-elle toujours associer les deux et est-ce sa mission première ou pas ? Enseigner et éduquer ? Enseigner ou éduquer ?

Mais, le soucis, c'est qu'à force de penser tout savoir de ce que je suppose penser, tu te méprend sur mes intentions et même le sens de ma réflexion (parce que non évidemment ça vient forcément de moi ^^), et m'en prête sans même savoir, en réalité, qui je suis, et ce que je défend, qui pardonne moi, n'est pas le regard du plus grand nombre.

Lorsque plus haut je lance cette réflexion sur la notion de chef d'oeuvre, ce n'est pas pour faire étalage d'un savoir, c'est justement parce que cette question me semble interressante, c'est à dire, distinguer les choses, nuance entre goût et beauté, entre commun et universelle...

Tu ne m'as jamais déçu mais j'aurai plutôt aimé avoir l'avis de tes étudiants...

==) le rapport avec mes étudiants c'est très bien passé. Ils ont pointé des points positifs et des points négatifs, des critiques qui m'ont permis d'avancer, mais surtout, ils ont apprécié ma passion pour toutes ces questions et mon envie de leur transmettre, de les questionner, de les pousser à penser et agir par eux même...

Ben si, tu viens de le faire en ne me jugeant capable de parler de la notion de dimension artistique et esthétique sans risque de déformation professionnelle (de façon très ironique, d'ailleurs). Moi, je ne te juge pas sur quoi que ce soit, je constate juste que tu te contentes souvent de répéter les choses sans essayer de te mettre au niveau de ton interlocuteur. J'ai l'impression en te lisant que tu redis des choses que tu connais et que tu sembles maitriser mais ça ne va pas plus loin. [/quote]

==) Et non, je t'estime parfaitement capable de parler de dimension artistique et esthétique, sans risque de déformation professionnelle, et dois-je te rappeler que tu n'es pas sans avoir manié une certaine ironie à mon égard ? Cette remarque de ma part faisait suite à une première remarque de ta part.

Bien sur que si tu me juges, une fois encore, tu entends une notion péjorative et au fond très consensuelle (enfin je pense) de la notion de jugement. Tout le monde juge, excerce sa capacité critique. Quand à me mettre au niveau de mes interlocuteurs, je le fais régulièrement, et si sur ce forum j'expose ces idées, c'est justement parce que je pense que tu es , en ce qui te concerne, parfaitement capable de comprendre.

Bref, je ne vais pas m'étaler en considération : j'ai mes torts, c'est certain, mais de nous deux, je pense que tu es bien davantage que moi dans un discours de savoir...mais une fois encore, ce n'est que mon point de vue.

RHHHOOO on est plus dans une cour d'école ça pue du groin votre débat et pourtant j'aime bien foutre le bordel mais la ça prend une dimension personnel que je trouve malsaine c'est mon point de vue...

Oula ! Ça va être vraiment très fastidieux de répondre point par point et je n'en ai pas très envie... Mais je ne voudrais pas donner l'impression de me dérober.

Juste une première chose. Je n'ai aucunement la prétention de remettre en cause, ni d'attaquer, ni même de connaitre ce que tu es vraiment. Ce n'est pas à travers les quelques conversations que j'ai pu lire ici que je pourrait le faire. Il ne faut pas te sentir agressé. Je parle juste de ta façon de t'exposer sur ce forum, pour le reste, je ne te connais pas, effectivement.

Et puis si, une autre erreur de ta part, je n'ai jamais parlé d'éducation, je parlais juste de l'enseignement, même s'il y a forcement une part d'éducation dans l'enseignement. Ton exemple de certains professeurs de fac est d'ailleurs très bien choisi, ce n'est pas ce que j'appelle de l'enseignement, ce ne sont pas des pédagogues, effectivement, c'est le bon mot. (et avec le développement de l'informatique et les moyens d'information actuels, ils commencent à le payer très cher. Les étudiants ne viennent plus en cours, ou alors avec leur ordi portable pour faire autre chose et travail un cours photocopier ou des livres chez eux !). Et je pense très sincèrement qu'un professeur de collège, par exemple, se trouve dans l'obligation de faire preuve de beaucoup de pédagogie par rapport à un professeur du supérieur. En ce sens, il lui est supérieur, effectivement. Et je n'aborderais pas le cas de la formation professionnelle post bac, où le public est complétement différent, motivé et ayant déjà subit plusieurs sélections, il n'attend pas la même chose, dans la plupart des cas.

Voilà, pour ma part, je pense qu'il n'est pas utile d'en écrire beaucoup pour argumenter et se faire comprendre, au contraire.

Je ne suis pas dans la capacité de rentrer dans le débat sur la notion de jugement en plus, désolé.

Appelez moi les deux capitaines, un jaune de chaque côté: 10 minutes sur la touche devraient vous remettre les idées en place ...

Je vous rappelle que la boite à giffles est partie sur des broutilles : Erasehead qui proclame ALLER/RETOUR comme un chef d'oeuvre ! (après l'episode BOWIE ..ce doit-être la crise de la quarantaine ...)

Mais il est tout seul à penser cela !!! alors on se calme, on se calme, on se calme ... à la longue, votre prise de tête ça craint du cul (100% d'accord avec FUFMAN, c'est MALSAIN)

En tout cas, ce n'est pas du tout ma conception et l'idée que je me fais du Forum.

Alors on continue comme au rugby, on s'excuse, on reconnait sa faute et on se sert la main sans rancune ( les "profs de gym" sont les rois du savoir vivre ! )

Non mais au-delà de la dimension personnelle dans la tournure du débat - ce qui n'est pas en soi une mauvaise chose, je ne suis pas grand partisan du non-dit -, il y a certaines choses très intéressantes.
On a parlé de déballage au niveau du savoir-faire professoral. J'y verrai plutôt une qualité d'emballage, l'action d'arriver à intéresser son auditoire à un sujet grâce à ce qu'on en dit, mais surtout à la façon dont on le dit. On a tous sans doute le souvenir d'un prof qui nous a marqué par son charisme et sa manière bien à lui de présenter les choses. L'humour est souvent la clef de voûte de l'enrobage bien particulier qui constituera la mise en scène de sa science. La passion qui nous anime est souvent contagieuse lorsqu'un sujet nous rend intarissable et qu'on sait le dépeindre sous ses plus beaux atours. C'est bien une affaire de passion, bien plus facile à faire passer par l'oral qu'à l'écrit.
Peut-on parler de chef d'œuvre "objectif" ? Ça paraît bien délicat. On le crie à l'aune de ses propres critères, sans forcément recueillir l'unanimité. Mais cela dit, force est de reconnaitre qu'on se trompe assez rarement dans le cadre du Sheriff et que la rigueur de jugement que réclame Eraserhead est je trouve plus que respectée par le jury. Les titres les plus faciles d'accès ne sont pour ainsi dire jamais retenus et ceux dont les défauts étouffent les bonnes intentions se heurtent à la relative sévérité des notes finales.
J'ai trouvé la sélection d'un très bon niveau, d'un niveau même assez rare pour un seul mois, mais n'y ai lu pour l'instant malheureusement pas de chef d'œuvre. Avant de voter, j'irai en relire deux ou trois car je sens le moment important.
Sinon, personne n'a parlé du Jeanne d'Arc (Le procès de) de Bresson

Fred,

oui, mais pour se heurter à la rigueur de la note finale, ce qui arriverait immanquablement à Aller-Retour, encore faut-il qu'il y aille, à la fin.
Ce que je veux dire, c'est qu'il a, à mon avis, bien plus de tenue que les trois autres pour y aller, il me semble, et qu'il y susciterait des débats bien plus aigüs et passionnés.

(après, l'appréciation de "chef d'oeuvre" est tout a fait subjective, et j'ai poussé un peu... - mais je ne reviens pas sur le terme, que je suis prêt à défendre, ne voyant pas que son défaut étouffe la fulgurance du reste)

Quant à la rigueur du jury, elle ne serait mise en défaut sur aucun des titres ce mois-ci, tous ayant de grandes qualités, mais ce que j'ai dit, c'est que La Page Blanche, ou Haddon Hall, au mois de janvier parmi les 9 autres, on s'en foutra, Aller-Retour non.

Après, c'est bien d'avoir des titres dont on se fout, ça facilite le choix ( )

et puis, afin de compléter notre approche professorale de la question (vu ce qu'on lit dans son livre, il n'aimerait pas le qualificatif), en ce dimanche gris, on pourra relire le chapitre "le jugement esthétique" dans le livre de Groensteen La bande dessinée mode d'emploi.

"il faut à la fois faire droit à la subjectivité et prendre acte du fait qu'un lecteur ayant beaucoup lu et un peu réfléchi, capable d'établir des comparaisons à l'intérieur du champ de la bande dessinée mais aussi avec d'autres formes plastiques ou narratives, aura un jugement mieux informé, étayé et articulé que celui de beaucoup d'autres".