pourquoi le manga ne m'attire pas

je sais que c'est pas le bon forum pour dire ca (c'est un peu un blaspheme mais c'est pour mieux me laisser convaincre par vos reactions!), mais les mangas, ben moi, vraiment, ca m'attire pas, j'ai un peu l'impresion que c'est tout le temps pareil, qu il n'y a pas la meme inventivite et variete que dans les bd europeennes. Je ne trouve pas entre deux mangas la meme difference de style qu'entre Sfar dans Klezmer, ou tout est dans la mise en couleur, et disont shuiten, ou tout est dans les lignes... Ca vient aussi sans doute du fait de l'absence de couleurs, qui le rends moins attractive pour moi, et qui donc reduit je pense de moitie la possibilite d'inventivite et d'innovation graphique.
mais je pense que c'est parceque je ne connais pas les codes pour comprendre le manga. La encore je pense que si il y a tant de codes, ca en fait une BD plus etanche que les autres, moins accessible a tous parcequ'il faut etre "initie" pour l'apprecier pleinement. ce qui n'est pas (ou disons moins) le cas pour la BD "classique".
mais encoere une fois je demande qu'a etre convaincue du contraire!

C'est parce que tu n'as pas passé ton enfance devant le Club Dorothée

c'est vrai que je n'etais pas encore sur cette terre a la grande epoque, mais croyez moi si si j'ai bouffe du Dragon ball Z et du Ranma 1/2 et du sailor moon et du nicky larson (j'ai un frere...) , mais justement je pense que ca fait aussi partie de mon trauma anti manga, et de mon sentiment que des bagarres interegalactique entre punks (kamiamia!) et des gens qui se transforment en pandas, c'est pas tres serieux et evolue, du moins pas autant que peut l'etre la BD euro...

et puis je suis non violente, faites l'amour, pas la guerre

Ah le club do' c'était ma secone maman celle là mdr ^^

Pour répondre en parti à ta question tu peux trouver des mangas ultra sérieux il ne faut pas s'arrêter aux stéréotypes bastion/ sexe...

Après il est vrai que si le tyle de dessin te le noir et blanc ne t'attires pas du tous cela vas être difficile d'en lire.

Moi personnelement la couleur je m'en fou c'est pa ce qui me dérange le plus, pour finir vite fait car j'ai pas trop le temps disons qu'avec les mangas tu peux lire de tous, c'est très spécilisé avec le sort les shonen les shojo, les seinen et j'en passe.

Steph devrait passer par la et en dire plus que moi à ce sujet

Citation :

c'est pas tres serieux et evolue, du moins pas autant que peut l'etre la BD euro...

Quand je regarde les bd euro style titeuf ou le gamin mordu de jeux vidéo et de blurp, c'est pas très sérieus non plus. Je pense que là, tu tombe dans le cliché. Je ne t'apprendrai pas que les premiers manga sont nés pour les adultes, avec des récits sombres et profonds.

Ayako de Tezuka a sûrement la profondeur d'un MAUS de Spiegelman, et le club do celle de titeuf ou les castors allumés.

Sans compter tout les auteurs qui s'influencent mutuellement: Miyazaki Moebius pour les plus connus, et ça marchent dans les deux sens.

Maintenant, je confirme, si tu n'as pas un certain nombres de codes et de références (tiré par exemple du club do), alors il faut plus de temps pour appréhender le genre, mais rien n'est impossible.

Mais s'il te plait, ne dis pas que c'est pas sérieux ! ^^

Comme toute la génération née au debut des années 80, les dessin animés du club dorothée ont eu une certaine influence sur moi. Pourtant je trouve aujourd'hui la qualité des dessin animé largement supériure à ce à quoi on avait droit tout le mercredi aprés midi, notament grace à toute les serie américaines actuelles (Powerpuff girls, SpongeBob, Teen Titan etc) au graphisme radical et super efficace et avec une science du gag très renouvelée.
De l'autre coté je trouve que la japanime a plutôt tendance a ronronner sur ses aquis, d'ou une crise de créativité à de très rare exception (evangelion dont la géniale fin a fait une sacrée polémique) et que l'on ne me serve pas le refrain des histoires à rebondissement et captivante (c'est quand même le minimum quand on fait une serie TV, même si ce n'est pas toujours au rendez vous), niveau graphisme c'est pareil on affine un peu grace au avancée technique mais rien de revolutionnaire...
Il en va de même pour le manga toujours à de très rare exception, quand je regarde les étales réservée j'ai l'impression que seul les titres ont changé depuis l'epoque ou j'en été friand, niveau graphisme rien de bien enthousiasment, sauf au niveau de l'underground ou l'on se lache toujours plus (je suis super content qu'on ai enfin traduit les mangas cultes de Maruo Suehiro), le mainstream reste très basique et la plupart des serie ensensées actuellements sont des réedition de manga classique (tezuka en tête)
voila j'en profite pour mettre une image de Maruo suehiro (à la hussarde comme on dit) mais j'adore cette auteur :

j'ai mis une image très soft (pas de sang, pas de sexe ou les deux ensemble)
et puis une photo de lui :

Ca n'a l'air de rien mais lors d'une interview accordé à tracks (arte) les éditeurs japonais ont accompagné l'équipe car eux même n'avait jamais rencontré le maitre c'est dire si il est secret...

L'explosion en Europe de la culture manga a permis aux éditeurs d'envisager enfin la traduction d'oeuvres du patrimoine japonais. Je ne crois pas que cela aurait été possible si les séries commerciales ultra ciblées n'avaient pas autant aidé à beurrer les épinards de ces mêmes éditeurs.

A lire d'urgence :
- Tezuka, le dieu du manga, et le magnifique Ayako ( Angie) ou le déjanté Barbara.
- Taniguchi, qu'on ne présente plus. Quartier lointain, Le journal de mon père, Le sommet des dieux ...
- Tsuge avec L'homme sans talent.

... au moins pour un début ...

Des titres pas sérieux et évolués il y en a partout... La fb n’est pas une exception, Lanfeust, Sillage, Kran, Paradis Perdu, Scorpions... Tout cela reste des récits d'aventure, avec un univers et des personnages qui évoluent à l'intérieur... Il y a des rebondissements et tout ça ok...mais comme le dis Philipe, heureusement, sinon c'est même pas la peine de faire de la bd.
Les mangas c'est la même chose.

M'enfin que l'on m'excuse, mais les stéréotypes du manga, qui se limite à Dragon Ball et des baston merci bien...c'est usé ça.
Il y aussi des titres genre Akira, Ghost In the Shell, Guunm, Quartier Lointain pour les classiques qui abordent un grand éventail de thématiques divers et variée et propose une réflexion à leurs lecteurs. Dans un autre genre, on a un One Piece ou jamais on avait crée un univers aussi riches, développé maîtriser et cohérent (dans sa loufoqueries certes), ou encore un "Elle et Lui" ou la profondeur psychologique des personnages est l'argument majeur permettant au lecteur de s'identifier aux personnages et de réfléchir sur lui même...ou Saint Seiya ou là...euh...bon c'est un mauvais exemple. Mais j'en passe.
Donc le pas sérieux oui il y en a, du bourrin aussi du crétin aussi, mais en manga comme en FB...

Ensuite que l’on n’accroche pas au style...ça ne se discute pas, le graphisme répond à des codes établis plusieurs dizaines d'années, donc oui cela reste des variations autour de ses codes. Mais le manga trouve son intérêt, comme n'importe quelle histoire, dans le scénario... Donc que l’on n’arrive pas s'intéresser aux mangas parce que les dessins n'accrochent pas, ok c'est naturel. Moi c'est le cas avec la Franco-belge...a par de rares exceptions. Mais que l’on ne s’y intéresse pas, ou que l’on n’aime pas uniquement à cause de stéréotypes non justifiés, c'est juste dommage..

M'enfin maintenant c'est pas grave...Chacun son avis...moi je défend juste un peu ma passion^^

Juste une derniere chse...cela s'applique aussi bien aux séries animées, ou même si il y a une production principale, agréable, mais sans surprise, il reste toujours des perles à découvir régulierement qui apportent leurs lots de nouveautés, de chagements de reflexions.
Mais c'est aussi le cas du cinéma me semble-t-il...

Je dirais juste que, chaque lecture apporte quelque chose, le principale étant que le lecteur y trouve un interet.

Il n'etais pas du tout dans mon intention de vexer quiconque en lancant ce sujet, c'est juste que d'un point de vue exterieur de quelqu'un qui n'y connais rien, et qui s'est vrai n'a pas (pour l'instant) fait beaucoup d'efforts, mais je ne demande qu' a voir. et merci pour toutes ces propositions de maga qui j'espere vont me faire changer d'avis.
j'ai deja lu, et il est vrai avec plaisir, quelques tanigushi, mais bon c'est juste que quqnd je vois dans les rayons les tonnes de bouquins qui au premier coup d'oeuil ont l'air d'un peu tous se ressembler, ca fait un peu production de masse ( qui existe aussi c'est vrai pour la BD Fanco belge). mais il existe quqnd meme des exemples de mangas originaux et inventifs, a vous de me donner des exemples.

Bah pour ca, y a pas de soucis. Le fait d'être perdu quand on ne connait est normal.
Mais aprés c'est comme tout cela dépend de tes gouts. Disons que venant de la Franco-Belge, tu trouvera lpus ton compte dans des oeuvres plus matures dont Fred à parlé plus haut, comme du Tezuka.
Ensuite des récits plus sérieux, plus sombres, plus mature, il y en a aussi chez des auteurs plus "commerciaux", mais qui n'en reste pas moins interessants : Seizon Life, Heads, Eterna Sabbath, Blame, Planet, 20th century Boy, Monster, Les Lamentations de l'Agneau.

Et bien sur il y a des titres plus "jeun's" mais ne sont pas dénués d'intêret pour autant. mais là ca dépend des genres. Ce sera à toi de nous dire ce qui te fait vibrer.

Mais ne t'inquietes pas, tu n'as véxé personne...et puis j'ai un peu le même problemes que toi mais dans l'auter sens ^^
Sur ce...

Si vous êtes assez réfractaire au manga, je vous conseille juste d'essayer la lecture de Monster ou 20th century boys.

Digne des plus grands thriller, Monster (série terminée en 18 tomes par Naoki Urasawa) m'a tenu en haleine jusqu'au bout avec une quantité incroyable de personnage secondaire tous plus approfondis les uns que les autres et ayant leur place dans l'enquête mené par Dr Tenma sur l'enfance d'un psychopathe qui arrive a lui mettre tous ces mefaits sur le dos.

Courses poursuites, thriller psychologique digne des plus grands polar doublé d'un génial dilemne secouant le personnage principal, je conseille cette série a tout ceux qui aime les ambiances sombres.

Naoki Urasawa est tout simplement un génial metteur en scène qui arrive à jouer sur l'horreur sans pour autant en devoiler une once. Tout est dans le suggestif est c'est d'ailleurs ceci qui fait froid dans le dos.

Steph a écrit:

Ensuite des récits plus sérieux, plus sombres, plus mature, il y en a aussi chez des auteurs plus "commerciaux", mais qui n'en reste pas moins interessants : Seizon Life, Heads, Eterna Sabbath, Blame, Planet, 20th century Boy, Monster, Les Lamentations de l'Agneau.

Tiens la meme idée a presque la même heure
Par contre pour moi le terme "commercial" est mal approprié parce que ces séries sont toutes terminés et ne cherche pas a trainer en longueur pour faire de l'argent sans pour autant apporter de nouveautés

Ca se défend.
Mais j'ai utilisé le terme comemrcial pour lui opposé l'appelation "underground" de Phillipe mentionné un peu plus haut.

Je vais encore passer pour le casse-******** de service, mais...
... en fait, j'adore ça...
Donc je continue de penser qu'une renovation des codes graphiques en manga s'impose, je ne trouve pas dans la production japonaise la même varieté qu'en Europe (entre Delaby et mettons, Alfred y a de la marge) ou au Etats Unis ( Eisner et Mignola), au Japon il y a certes des differences de graphisme mais les codes graphiques restent extrement respectés (on reste en général dans un style semi realiste, avec parfois quelques SD) c'est dommage car le graphisme pour servir au mieux son histoire doit correspondre au ton, je ne dis pas que ce n'est pas le cas actuellement, mais les codes graphiques actuels empêche souvent une création qui serais plus décalé et originale (des truc à la Mazan, a la Alfred ou à la Dave Mc Kean par exemple)...

Mouais...disons que c'est un point qui se discute.
En ce qui concerne les codes graphiques, on ne va pas dire le contraire...mais ils sont tellement à la base que je vois difficilement comment les contournés. Par code graphique toute fois j’entends bien sur la façon de dessiner un visage, de représenter un personnage. Mais cela inclus également des codes culturels et humoristiques qui eux sont inhérent aux mangas (la goutte de sueur, la veine sur le crâne, les yeux en croix, et j'en passe des dizaines)
Ensuite il faut voir que le manga ne prend pas le graphisme pour une fin en soit mais comme un moyen de raconter l'histoire pas comme un élément indispensable. Se sont plus les dialogues et l'intrigue qui se révèlent important. D'ailleurs, la majorité des mangakas imaginent leur histoire au fur et mesure et la retranscrivent en dessins.

Mais ces codes n’empêchent aucunement d'avoir des titres décalés, comme tu le dis. Pour exemple je prends Keishiro 24, Heaven Eleven, Exel Saga ou encore azumanga Daioh.
Dans un autre style mais toujours en décalage, il reste pour un moi monument, je parle de Blame. Un dessin très particulier et original, aucun codes ou presque, aucune bases connues.
Images BLAME!

Citation :

au Japon il y a certes des différences de graphisme mais les codes graphiques restent extrêmement respectés (on reste en général dans un style semi réaliste, avec parfois quelques SD)

J'ai encore envie de dire stéréotype quand tu nous tiens. Que se soit récemment avec des titres comme ceux de tanigushi, ou des mangas comme Keiji, enfer et Paradis, City Hunter, Say Hello to BlackJack, et j'en passe, ou il y a quelques années en arrière avec Akira...le style est loin d'être semi réaliste. Les visages ont un volume et une morphologie proche de la réalité.


Voila. Pour ce qui est du graphisme qui ne sert pas l'histoire...c'est contradictoire avec ce que tu di, car justement, des Sd servent bien un récit humoristique et/ou décalée, et les code sont là pour appuyer une ambiance, en général crée par le récit.
0 noter que les codes s'étoffent régulièrement, en fonction de la créativité de l'auteur, et que si celui ci à du sucées, et ensuite repris dans d'autres ouvrages. Donc il y a bien une évolution.

Bon allez je m'arrête là pour le moment. Le client est à vous votre honneur : lol:

Tiens moi aussi j'aurais citer 20th century boys et monster ^^

Steph> t'as fait une faute de frappe à la fin qui m'a fait hurler de rire...

Tiens tiens, voilà un sujet qui donne à réfléchir.

Moi j'ai eu droit au club Dorothée avec mes deux frangins, et j'aimais Ranma, Sangoku et ken le survivant autant qu'eux.

Ensuite, y a eu un blanc, et un jour, j'ai découvert Evangelion. J'ai adoré, alors j'ai cherché d'autres mangas (uniquement à la télé, hein, pas les trucs qui se lisent à l'envers et que je sais jamais vraiment dans quel ordre lire les cases et les bulles). J'ai découvert Vision d'Escaflowne, Blue Seed (alors celui-là, j'adore, et tous ceux que je connais disent que c'est nul), et puis un peu plus tard mon frangin m'a collé Love Hina dans les pattes. 24 épisodes en 72 heures, bon, autant dire que ça m'a plu.
Là je suis dans Naruto et un copain doit me refiler Fruits Basket, il parait que ça vaut la peine.

Par contre, quand je vois les rangées de mangas dans les librairies, moi aussi je trouve ça un peu "hermétique"; ça a l'air difficile d'en prendre un, comme ça, au pif, de feuilleter deux pages et de partir avec, alors que ça me parait super simple avec une BD ! Comme dit Clairette, ça a l'air réservé aux initiés...

Comme dit Clairette, ça a l'air réservé aux initiés...


Comme pour les Bd's ni plus ni moins...L'effet de masse e peut-^tre l'air plus grand car c'est petit t on les entassent mais bon au final cela revirnt au même.

Si tu regardes des Da jap déjà tu ne devrais avoir aucun mal à te lancer dans un manga. On à tous était plus ou moins élévés à la sauce DBZ, city hunter, saint seiya , ect.

Pour ma part j'ai "initié" pas mal d'amis aux mangas qui à la base étaient tous autant réfractaire que vous et trouvaient bizarre que je collectionne toutes ces Bd's qui se lisent à l'envers...

Et c'est là que mon plan de conquête du monde fût lancé MWAHAHAHA !!!:p

Un slam dunk en entrée, un GTO en plat de résistance et Monster en dessert et les voilà aussi parti dans la collection...
Ma copine qui ne lisait jamais s'est remis à lire avec les mangas, pour retrouver ces séries d'enfance et par la suite pour découvrir d'autres séries.


D'ailleurs toi qui à l'ar d'avoir apprécier les Love Hina tu devrais les lire il y pas mal de chose qui changes dans le support papier


Voilà por mon opinion matinal durant une insomnie

Bon alors oui !!! CONQUETE DU MONDE POWAAAAAA !!!! hum hum...

Sinon oui Love Hina est bien meilleur en manga qu'en anime, car bien plus cohérent et riche.
Sinon dans le style, tu as également Negima du même auteur, Fruit Basket (le manga pas l'anime encore une fois, même si il est trés bien), et j'en passe...Nana, Gokinjo, Paradise Kiss, Elle et Lui, C'était nous, Parmis Eux...et ca c'est juste pour les shojos...

Mais ce que je trouve interessant, c'est que ce que tu dis sur le naturel de la démarche pour les BD, pour moi c'est la contraire ^^ J'ai bien plus de mal à aller vers une BD, alors que je donne bien plus facilement à un manga ^^

Mais, si tu veux des idées, viens nous voir ^^ ou va voir à Esprit BD

Ah oui en effet j'ai oublié les OST, une bonne cinquantaine.Petit coup de coeur pour Joe Hisaichi qui pour moi et un maître

Perso j'ai du mal avec Hisashi que je trouve un peu répétitif.
Mais j'ai une préférence pour Kenji Kawai et Yoko Kano... Cowboy Bebop et son box 5 cd, ou l'OST ULTIME ^^ pour un des meilleur anime jamais réalisé

Oops désolé je viens de m'appercevoir que je m'étais tromper de sujet gome,.. :'(

clairette a écrit:

je sais que c'est pas le bon forum pour dire ca (c'est un peu un blaspheme mais c'est pour mieux me laisser convaincre par vos reactions!), mais les mangas, ben moi, vraiment, ca m'attire pas, j'ai un peu l'impresion que c'est tout le temps pareil, qu il n'y a pas la meme inventivite et variete que dans les bd europeennes. Je ne trouve pas entre deux mangas la meme difference de style qu'entre Sfar dans Klezmer, ou tout est dans la mise en couleur, et disont shuiten, ou tout est dans les lignes... Ca vient aussi sans doute du fait de l'absence de couleurs, qui le rends moins attractive pour moi, et qui donc reduit je pense de moitie la possibilite d'inventivite et d'innovation graphique.
mais je pense que c'est parceque je ne connais pas les codes pour comprendre le manga. La encore je pense que si il y a tant de codes, ca en fait une BD plus etanche que les autres, moins accessible a tous parcequ'il faut etre "initie" pour l'apprecier pleinement. ce qui n'est pas (ou disons moins) le cas pour la BD "classique".
mais encoere une fois je demande qu'a etre convaincue du contraire!

clairette a écrit:

c'est vrai que je n'etais pas encore sur cette terre a la grande epoque, mais croyez moi si si j'ai bouffe du Dragon ball Z et du Ranma 1/2 et du sailor moon et du nicky larson (j'ai un frere...) , mais justement je pense que ca fait aussi partie de mon trauma anti manga, et de mon sentiment que des bagarres interegalactique entre punks (kamiamia!) et des gens qui se transforment en pandas, c'est pas tres serieux et evolue, du moins pas autant que peut l'etre la BD euro...

et puis je suis non violente, faites l'amour, pas la guerre

Pour répondre un peu en désordre :

Mode Honorable japonais :

Honorable famille, je suis tombé sur l'équivalent européen de nos mangas. Je suis au regret de vous annoncer qu'après avoir vu plusieurs de leurs oeuvres, appelées "Kid Paddle" et "Titeuf", aussi bien en animation qu'en version papier, leurs travaux ne sont vraiment pas aussi bon que ce que l'on a toujours voulu nous laisser entendre.

Mode OFF.

Blague à part, je viens seulement de japoniser ta réaction.mais je tiens seulement à te poser une question : est-ce que tu crois vraiment que c'est dans le club dorothée, une émission directement destinée aux enfants, que tu pourras trouver des exemples d'anime propre à la consommation par des adultes ou des adolescents mature ? Franchement ?
Je tiens d'autant plus à te faire remarquer ce point que déjà vers les années 95-96, on commençait à voir (sur les chaines du stellite d'accord), des choses comme Evangelion et/ou Record of The Lodoss War, qui sont bien plus intéressantes que les produits de grande consommation qu'avait l'habitude de diffuser le club dorothée.
Ensuite, et excuse moi de le dire tel quel, mais pour dire que tous les mangas se ressemblent, tu n'as pas du chercher beaucoup. Steph a déjà fait un très bon topo là dessus, mais pour donner un autre exemple : prends Ecole du Ciel. Le trait dans ce manga fait pensé à un style crayonné, voire même presque brouillon on pourrait dire, mais tel que le reste de la trame est traité, je dois avouer que je trouve ce style particulièrement bien. C'est aussi un peu le même style graphique que l'on rencontre dans Larme Ultime (si je tenais le traducteur du titre de ce manga sous la main ....). Compare derrière le trait à un manga comme Bastard!!, où, quand le dessinateur ne part pas dans un de ses (nombreux) délires, tu peux apercevoir des dessins d'un détail rarement égalé, même par des auteurs franco-belges.
Ensuite, pour le scénario, c'est comme pour le franco-belge, t'en as pour tous les gouts (cf le post de Steph encore).
Par contre, une chose que je reconnait sans aucun problème, et qui effectivement hermétise un peu les mangas, c'est l'usage de certains code graphiques : le rougissement du visage est beaucoup plus utilisé, et surtout, on a les petites goutes de sueur (pour désigner soit la peur, soit l'embarras), et les veines qui se gonflent (surtout pour signifier la colère). Mais, de par la nature même de la construction du manga, on réussit généralement à trouver avec le contexte ce que veulent dire les 'codes' graphiques que l'on trouve dans un manga.
Hmmmm... Je réalise en relisant cette dernière phrase un point important, qui, à mon grand damn, te donne aussi raison. Une chose à savoir par rapport à la langue japonaise et qu'il n'y a pas de conjugaison. Traduit littéralement en français, ça donne du petit nègre. C'est pour ça qu'il faut toujours avoir le contexte avant de pouvoir faire une traduction sérieuse. Ce qui veut dire que le lecteur japonais, à qui est destiné en 1er lieu un manga, aura l'habitude de deviner de par le contexte certaines choses pas forcément indiqué dans le texte. Et pour un européen non-habitué, celà peut effectivement poser problème.
Malgré celà, je reste sur ma position, car même si le manga reste quelque peu hermétique, il le reste moins que la plupart des scénarios de l'auteur du Garage du même nom.

Alors voilà la nouvelle question :
Moi j'ai bien envie de ne pas mourir idiote, alors conseillez-moi ! A votre avis, qu'est-ce qui me plaira ?

Bah là comme ça...Faudrait savoir quels sont tes gouts déjà !
Bon comme tu aimes bien Harry Potter je serais tanter de dire Négima...
Sinon dans les trucs trés sympa, pour ne pas dire classique, nous avons: Monster, Akira, Ghost In the Shell, Gunnm, 20th Century Boy...
Mais bon une liste je peux t'en faire une trés longue...
Dis nous en plus sur ce que tu ames comme genre de récit et là on y verra plus clair^^