Vote d'été 2011

Il m'arrive de souvent juger le choix d'autrui.
Par exemple, ma mère me rabat les oreilles avec Question pour un champion. C'est un choix de merde. Je ne prends pas de pincettes pour lui dire. J'argumente avec de nombreux exemples. Pourtant, j'aime beaucoup ma mère. Je ne m'en prends pas à elle à travers l'activité qui l'anime entre 18h et 18h30...
Il en va de même pour Tue-Loup : il sait apprécier ses collègues du jury en leur disant qu'ils surévaluent un tantinet ce livre. Je n'y vois vraiment aucun mépris (plutôt de l'étonnement largement partagé par ma petite personne), d'autant que son argumentation parait assez bien construite. Il me semble avoir déjà eu des échanges beaucoup plus vifs...

Je ne partage pas cette façon de voir les choses. On peut contester les choix de quelqu'un et lui faire savoir sans pour autant porter un jugement de valeur. Je suis très souvent en désaccord avec les gens qui m'entourent. Heureusement ! Mais ça ne veut pas forcement dire que mon avis est meilleur que le leur, il est différent c'est tout !

On a trop l'habitude de créer des échelles de valeur pour tout, je trouve ! Et c'est particulièrement vrai pour nous qui sévissons au sein du mammouth ! Ça m'énerve souvent !

Joco a écrit:

On a trop l'habitude de créer des échelles de valeur pour tout, je trouve ! Et c'est particulièrement vrai pour nous qui sévissons au sein du mammouth ! Ça m'énerve souvent !

c'est vrai mais on fait ça très naturellement, j'en prends comme exemple le post de botachris, qui ne m'en voudra pas ( ) qui crée lui aussi une échelle de valeur entre les 4 albums du vote, et pourtant, rien de comparable entre UN ENCHANTEMENT et LES MEILLEURS ENNEMIS qui permette de dire que UN ENCHANTEMENT est au dessus du lot ! (les deux ont des qualités vraies, indéniables, et on peut argumenter pour essayer de convaincre qu'il vaut mieux choisir l'un ou l'autre...)
Le propos de Tue-Loup n'était pas, il m'a semblé, de créer une échelle de valeur, mais de remettre en cause une sorte de plébiscite (qui n'était pas encore acquis ?) qui s'appuierait sur un enthousiasme un peu surfait, de bon ton, qui manquerait de recul critique sur le livre (aïe !).

Je me trompe ?

d'autant que, et là je ne me trompe pas, Tue-Loup a largement développé ses arguments pour, ses arguments contre, et ne s'est pas contenté de dire "je vote pour celui-là car c'est le mieux."
Ce que j'espère, c'est que les efforts passés à développer des argumentaires sur les livres, efforts parfois minimes, d'autres fois moins, sont pris en compte, que les arguments sont bien pesés, et par chacun, et qu'ils (je crois que c'est aussi le sens de ce que disait Tue-Loup) permettent d'affiner notre jugement, et éventuellement, ce serait sain, d'arriver même à changer d'avis parfois.

Mon très cher Joco,
Je trouve ta vision un tantinet naïve... Si certains préfèrent Marc Lévy à Patrick Modiano, bien leur en prenne... Mais plutôt que d'avis, il convient mieux de parler de "goût" (comme on préfère la viande au poisson). On peut objectivement dire que Modiano est un très grand écrivain et que Marc Lévy n'est pas grand chose même si on peut préférer Marc Lévy (ce que j'ai beaucoup de mal à comprendre, et donc à accepter, crois-moi !) parce que par exemple sur la plage c'est plus facile à lire ou les phrases sont plus courtes ou je ne sais quoi encore... On ne remet pas alors en cause les goûts des gens qui se construisent et se déconstruisent durant toute la vie. Mais leur jugement n'est assurément pas le bon.

Je ne pense pas qu'il soit question de naïveté. Je pense qu'au contraire, il est nécessaire de faire un réel effort pour y arrivé car nous sommes habitué à toujours évaluer, c'est à dire donner une valeur qui permettra une hiérarchisation.

Par contre, j'irais volontiers dans le sens d'Eraserhead. Nous avons tendance, parfois, à nous emballer un peu trop vite sur certains titres !

Quel effort dois-je faire ???
Encore une fois, il n'est pas question de remettre en cause les goûts des uns et des autres. Vous avez su dire que la proposition de Filiu et David B. était très éloignée de vos choix de lecture. Cela me convient bien et ne me choque nullement. Rappelle-toi, il en avait été de même pour l'hydrie ou Lucille. C'est une question de goût. Après vous lui accordez de nombreuses qualités largement exposées : cela relève de l'avis. Je conçois ensuite tout à fait la difficulté à choisir un livre dont la lecture a été peu plaisante : l'émotion est nécessaire pour donner son vote.
Il s'agit donc bien de respecter les goûts de chacun mais indéniablement des œuvres sont meilleures que d'autres...

Loin de moi l'idée de te demander quelque effort que ce soit ! Tu fais bien comme tu veux. J'ai juste dit qu'il fallait souvent faire un effort pour y arriver si l'on veut. Si l'on ne veut pas, c'est très bien aussi !
Pour le reste, je préfère dire qu'il y a des œuvres différentes que l'on préfère les unes aux autres sont forcement dire que certaines sont meilleurs que d'autres. Mais ça demande un effort, cf début.... C'est comme on veut !

Joco a écrit:

Je ne partage pas cette façon de voir les choses. On peut contester les choix de quelqu'un et lui faire savoir sans pour autant porter un jugement de valeur. Je suis très souvent en désaccord avec les gens qui m'entourent. Heureusement ! Mais ça ne veut pas forcement dire que mon avis est meilleur que le leur, il est différent c'est tout !

On a trop l'habitude de créer des échelles de valeur pour tout, je trouve ! Et c'est particulièrement vrai pour nous qui sévissons au sein du mammouth ! Ça m'énerve souvent !

A titre personnel j'ai besoin d'une échelle de valeur pour émettre un jugement , sinon je me réfère à quoi ?

Par contre il s'agit de mon échelle de valeur avec mes propres critères qui me suffit toute subjective qu'elle soit mais qui est totalement faillible

J'ai lu le Durieux en dernier sans aucun préjugé ni emballement et ,selon mes critères de lecture et surtout de plaisir à la lecture, c'est celui qui ressort de loin , donc je vote pour lui . Jusque là ça me semble logique

Pardon de venir comme un cheveu sur la soupe pour couper votre discussion mais je viens pour voter en fait.
Alors L'enchantement c'est joli mais je m'en souviens plus.
C'est comment qu'on freine est pas si nul que ce que je croyais, c'est même vachement bien, un petit goût fruité acide bien cool bravo.
Voyage en Satanie c'est génial, j'adore ces dessins ces couleurs ce sentiment d'aventure qui me rappelle ma jeunesse quand je lisais des romans de Jules Verne il y a un siècle. J'adore. J'attends la fin avec une impatience de con, Fabien Vehlmann et Kerascoet je vous aime, mais qu'est-ce qui m'empêche d'en faire mon shériff enfin???
Ben c'est juste que les Meilleurs ennemis c'est encore mieux. C'est la gamme au dessus quand même, un sujet comme ça traité de cette manière avec des figures de style à chaque case, c'est du pur génie. Et puis David B et ben c'est pas un rigolo apparemment.

Alors là pour le coup, je vote les Meilleurs ennemis alors même que j'ai préféré Voyage en Satanie. Et je dis pas ça pour foutre la merde dans votre petite discussion mais pour moi un vote doit être objectif, et selon moi ce que j'aime le plus n'est pas forcément ce que je reconnais être le meilleur. Je choisis de voter pour le meilleur voilà salut.

Merci pour le débat (merci à Superphane et Eraserhead de m'avoir défendu avec autant de conviction, merci à Joco, parfait dans son rôle de "chienne de garde " des valeurs du jury ou des siennes en l'occurrence ... )

trop fatigué ce soir pour reprendre cette discussion philosophique sur l'éthique du jugement ...

botachris a écrit:

Joco a écrit:

Je ne partage pas cette façon de voir les choses. On peut contester les choix de quelqu'un et lui faire savoir sans pour autant porter un jugement de valeur. Je suis très souvent en désaccord avec les gens qui m'entourent. Heureusement ! Mais ça ne veut pas forcement dire que mon avis est meilleur que le leur, il est différent c'est tout !

On a trop l'habitude de créer des échelles de valeur pour tout, je trouve ! Et c'est particulièrement vrai pour nous qui sévissons au sein du mammouth ! Ça m'énerve souvent !

A titre personnel j'ai besoin d'une échelle de valeur pour émettre un jugement , sinon je me réfère à quoi ?

Par contre il s'agit de mon échelle de valeur avec mes propres critères qui me suffit toute subjective qu'elle soit mais qui est totalement faillible

J'ai lu le Durieux en dernier sans aucun préjugé ni emballement et ,selon mes critères de lecture et surtout de plaisir à la lecture, c'est celui qui ressort de loin , donc je vote pour lui . Jusque là ça me semble logique

On s'est un peu égaré là. Il est bien évident que chacun applique une échelle de valeur, même si, je le répète ce n'est peut être pas la seule façon de faire. Ce qui me dérangeait (un peu) c'est de dire que les valeurs de machin sont moins bonnes que celles de truc. Chacun à ses propres critères comme vient de l'illustrer très brillamment le Capitaine !

Oui Joco, je suis entièrement d'accord, et c'est là une marque de respect [évident] que nous nous devons tous.
En revanche, et je suis persuadé que c'était le propos d'origine, on peut aussi discuter de nos choix, des valeurs qui nous font faire ces choix, etc...

Forcément, je n'aime pas tout (loin de là !), mais j'aime honnêtement comprendre ce qui fait aimer tel ou tel album à tel ou tel de mes compagnons. D'une part, ça clarifie l'ensemble [il faut bien prêter garde aussi - c'est notre travail à chacun - que cela ne sclérose pas], et en plus, je suis vraiment désireux, comme nous tous - j'en suis persuadé - de faire évoluer mes choix, mes goûts, mes dégoûts...
Pour cela, ça nécessite que nous argumentions honnêtement, que nous nous répondions, que nous pesions tous le pour et le contre des avis développés, et que nous en tenions aussi compte dans notre vote.

c'est un peu angélique non ? Je vais me reprendre, promis.

Alors sur mon échelle de valeur Un Enchantement est arrivé en premier , belle surprise pour "C'est comment qu'on freine ?" que j'ai lu un peu à reculons pour finalement bien accrocher .
Bref encore de très beaux albums ce mois ci un grand merci à nos Sheriffs

eraserhead a écrit:

Oui Joco, je suis entièrement d'accord, et c'est là une marque de respect [évident] que nous nous devons tous.
En revanche, et je suis persuadé que c'était le propos d'origine, on peut aussi discuter de nos choix, des valeurs qui nous font faire ces choix, etc...

Forcément, je n'aime pas tout (loin de là !), mais j'aime honnêtement comprendre ce qui fait aimer tel ou tel album à tel ou tel de mes compagnons. D'une part, ça clarifie l'ensemble [il faut bien prêter garde aussi - c'est notre travail à chacun - que cela ne sclérose pas], et en plus, je suis vraiment désireux, comme nous tous - j'en suis persuadé - de faire évoluer mes choix, mes goûts, mes dégoûts...
Pour cela, ça nécessite que nous argumentions honnêtement, que nous nous répondions, que nous pesions tous le pour et le contre des avis développés, et que nous en tenions aussi compte dans notre vote.

c'est un peu angélique non ? Je vais me reprendre, promis.

Le seul petit soucis est que dans ce cas il faut vraiment faire une analyse détaillée de chaque album ( va carrément manquer de temps là le Bota) et que personellement je me fie plus a un ressenti global de l'album qu'a l'addition d'une série de plus et de moins
Vieille expérience de diagnostic de véto rural , toujours regarder l'animal dans son intégralité avant d'envisager quelque examen complémentaire que ce soit
Les jeunes fonctionnent dans l'autre sens et se plantent souvent donc...

Hugh vieux c grand sachem Bota a parlé

Pas vraiment d'hésitation pour moi ce mois-ci, j'ai largement préféré et vote logiquement pour Les Meilleurs Ennemis.
Un Enchantement arrive second. Pas déplaisant, loin de là, mais je l'ai trouvé quand même un peu fade et convenu en comparaison du susnommé.
Voyage en Satanie est une petite déception. J'ai trouvée la narration un peu trop heurtée (c'est peut-être volontaire, pour donner une ambiance de train-fantôme ?) et du coup j'ai eu du mal à m’intéresser aux personnages et à leur histoire. J'ai aussi moins apprécié le dessin des Kerascoët que d'habitude. Dommage.
C'est comment qu'on freine est le seul album que je n'ai pas aimé ce mois ci.

Les sherrif de ce mois aura eu le mérite d'ouvrir sur un chouette débat
Comme je suis hari krishna et donc sans doute la plus sage, de loin, de vous tous, je me permettrais de conclure le débat sur des mots simples, des mots qui touchent chacun au fond de son cœur qui bat et qui fait vibrer la raison comme quand on a un insolation.
Ces mots sont paix et amour
Et oui, je n'ai rein d'autre a foutre en ce soir d'automne que de polluer le forum avec des débilités...Ben tiens j'vais aller me coucher ça vaudra mieux

J'oubliais: voter pour les meilleurs ennemis et vous trouverez la voie.
signé Georges W Bush, propagandiste

"C'est comment qu'on freine ?" : BD très bien réalisée, très plaisante à lire mais qui pour moi n'a pas l'envergure pour le titre de sheriff d'or.

"Les meilleurs ennemis" : je n'ai pas réussi à entrer dedans. C'est vraiment dommage car d'habitude j'aime beaucoup la BD historique, même sous forme documentaire. A réessayer plus tard !

"Voyage en Satanie" : première partie très plaisante, pour la deuxième je suis moins emballée. Donc je suis très mitigée pour cet album, je vais attendre la suite et fin avec le tome 2 pour me faire un avis définitif.

"Un enchantement" : très belle BD. Un vrai régal pour les yeux. Un peu de douceur, de beauté dans ce monde de brutes. Cela fait du bien et on en redemande !

Donc, vous aurez compris que mon vote va pour "Un enchantement".

Sans plus attendre je vais donner mon vote à UN ENCHANTEMENT.

Pour bien des raisons, mais surtout parce que je pense qu'au delà des propos qu'il contient, il donne vraiment à mon sens la définition la plus proche de ce que j’attends d'une BD.

Découverte, émerveillement, sans fioritures, concis, juste et à la fois tellement divertissant !

Éblouissant, maîtrisé, et instructif pour qui veut aller plus loin...

Pas besoin de justifications supplémentaires et de m'étendre plus longuement.

Pour mon avis sur les 3 autres sélectionnés, voir dans les topics appropriés

Je vote Un enchantement en hommage à Tonton et grâce à Fragonard et à la fluidité du dessin.

"Voyage en Satanie" pour moi

C'est comment qu'on freine ? : je me suis laissé entraîné par cette bd et surtout par ses personnages bien campés.

Les meilleurs ennemis : ce n'est pas une bd facile, je préfère quand David B. laisse libre court à la fiction et au rêve, mais ai eu plaisir à retrouver l'ambition, la symbolique et la qualité de son dessin.

Voyage en Satanie : je ne me suis jamais autant dit que le dessin n'allait pas mais alors pas du tout avec le scénario que j'ai trouvé par ailleurs très rapide...

Un enchantement : le Louvre, une matière en or. Mais le résultat n'atteint pas cette matière. Car il y avait matière à tisser des fils plus fins, à ne pas utiliser des tableaux comme des simples illustrations d'une histoire qui ne m'a pas charmée. Un vieux tonton (qui me fait penser à un personnage de Martin Veyron qui n'assumerait pas sa nature) qui rencontre une jeune fille, cela ne me fait pas rêver, cela doit être une question d'époque. Et un tout puissant qui cachait finalement son jeu et qui ne rêvait que d'être un simple et à tisser de beaux rapports humains et platonique. Et ça mélange du Fragonard et du Watteau sans queue ni tête. Vu qu'un certain nombre d'entre vous a aimé, je vais le relire, mais sans grande conviction !

Ah oui, je vote pour David B.

Cette sélection était sans doute la plus aboutie de l'année, grâce à nos amis auteurs qui nous ont proposé in extremis des livres intéressants dans des registres différents.
Aventure, philosophie, histoire, tranche de vie, poésie et culture, tous les ingrédients étaient là pour nous faire plaisir et alimenter le débat. Il a été aussi beaucoup question des choix de chacun (pour ceux qui nous font le plaisir d'argumenter et d'étayer ces choix par des prises de position). C'est certain qu'une intime conviction a toujours du mal à accepter la contradiction. L'idéal reste bien sûr une double lecture si l'on veut être sûr de soi et certain de ne pas être passé à côté d'une œuvre à cause d'un moment de lecture mal choisi. C'est pas évident, surtout quand le temps est compté. Mais certains livres peuvent de révéler de la sorte.
Toujours est-il que chacun envisage son rôle à sa manière, de même qu'il vote en son âme et conscience ; son choix lui appartient. Le mien provient d'abord d'une envie de voir au bout un livre de fiction. C'est discutable, mais c'est mon choix, dans la même mesure où c'est le choix d'untel de monter au créneau, et celui d'untel autre de voter de manière lapidaire.
J'élimine donc d'emblée Les meilleurs ennemis, non pas que je n'aie pas été séduit par ses qualités mais pour la raison ci-dessus évoquée. Reste de bons romans, vraiment très bons. Et mon cœur va à l'Enchantement car lui ma vraiment transporté.

Fred,

ton choix qui découle d'une envie de fiction est très louable. Mais...

1) pourquoi alors proposer du documentaire dans la sélection (ou des œuvres expérimentales - ce serait chouette) si c'est pour invalider le choix a priori ? Je trouve vraiment chouette d'avoir lu Les Meilleurs Ennemis, mais si l'un de nous se donne comme critère de ne choisir que des fictions, alors pourquoi ne pas nous donner cette règle en commun ? C'est un positionnement qui me paraît restrictif, que tu t'imposes, et que tu ne veux pas nous imposer ? Dans ce cas, l'attitude qui devrait prévaloir est celle du vote blanc ? (ne voyez aucune colère, rage, animosité, ni propos bilieux dans tout ça, c'est une vraie question de fonctionnement de groupe, ouverte, et naïve, qui aimerait engager la discussion sur les critères de choix)

2) le documentaire est fantastique ! (c'est une ouverture, hein... il y a plein de documentaires merdiques, comme de fictions imbues d'elles-mêmes et plates, et d'œuvres expérimentales sans aucun intérêt).
L'avantage d'avoir un documentaire dans la sélection, c'est qu'il permet évidemment (et on l'a vu de façon criante) de transcender les critères de choix planplan et les habitudes que nous prenons : pas facile de faire coller certains domaines d'évaluation de la grille finale à un album documentaire, ou à l'expé (je pense là aux livres de Yuchi Yokoyama publiés chez Matière par exemple)... donc cela oblige à nous remettre en cause, à réfléchir, à qu'est-ce qu'un scénario documentaire, à quelle relation entre texte et dessin, etc. etc...

Autrement dit, il s'agit grâce à cela à moins s'attacher au genre (le terme ne colle pas trop mais c'est un autre problème), mais à la forme, et à la forme par rapport au fond, à la façon de dire, et pas seulement de raconter. Il est plus simple, si j'en crois mon expérience, de piéger un lecteur dans une fiction, que par le documentaire et l'expé. Il est plus difficile d'amener le lecteur à réfléchir dans une fiction que dans le documentaire ou l'expé. Certains auteurs y arrivent, quand, formellement notamment, leur œuvre fait sens (au pluriel).

Alors, comme Tue-Loup l'a rappelé, on peut, dans certains jurys, essayer de dépasser le niveau 'générique', et considérer les qualités supérieures de l'œuvre. Il s'agit bien, pour reprendre les termes de Botachris, d'un regard global, et non plus d'un regard pointilleux sur telle ou telle caractéristiques de la fiction ; ou comme d'autres jurys (le goncourt, non ? -je n'y connais pas grand'chose en prix littéraires) se cantonner à un 'genre' (la fiction) et dire que celui-là m'emporte plus que l'autre - c'est leur objectif, c'est là que la fiction est forte - en disséquant à chaque fois les mêmes données.
En plébiscitant Les Meilleurs Ennemis, je n'ai pas eu l'impression d'avoir à faire une "analyse détaillée" (dixit Botachris), bien au contraire. ça a été le cas avec Un Enchantement, pour dire ce qui, en tant que fiction, m'avait déplu (même si déplu est un peu fort).

Prendre la BD dans sa totalité, ou la voir par la serrure de la fiction ? La question avait commencé à se poser...

Je crois comprendre la position de Fred !
En tant qu'initiateur du prix, il souhaite ouvrir la sélection à toutes les formes de la bande-dessinée. En tant que membre du jury, il plébiscite les scénarios originaux. Cela me convient bien.
Les formes "à la marge" peineront peut-être à trouver un écho dans le jury (je pense à Blutch pour le prochain mois s'il fait parti de la sélection) ce qui est fort dommage : la bande-dessinée montre dans l'exploration de nouvelles pistes sa formidable vitalité. Comme l'a rappelé Nicrotte, la bande-dessinée de David B. et Filiu n'est peut-être pas la plus facile ou la plus "tranquille" à lire, mais c'est la plus ambitieuse. On peut aussi dire qu'elle s'inscrit parfaitement dans les nouveaux territoires que tente de conquérir la bande-dessinée.