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 Aller-retour, de Bézian

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BenBecker

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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Dim 26 Fév 2012 - 20:27

Tue-Loup a écrit:
J'ai juste voulu faire de l'humour (visiblement, je ne suis pas doué... )...
Utilise des petis smileys !!! Very Happy Wink Laughing Twisted Evil What a Face clown albino cherry

ps : eraserhead est effectivement pertinent dans ses interventions... ce qui inciterait "presque" (car emprunt court) à relire sa BD du mois... et à changer peut-être d'avis !!! Wink
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eraserhead
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Dim 26 Fév 2012 - 20:31

BenBecker a écrit:

ps : eraserhead est effectivement pertinent dans ses interventions... ce qui inciterait "presque" (car emprunt court) à relire sa BD du mois... et à changer peut-être d'avis !!! Wink

ça me ferait vachement plaisir ! Wink
PS : n'y voyez aucune pression Laughing
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Mémère
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 12:11

Difficile d'apporter sa pierre à l'édifice après les interventions d'Eraserhead !

Par curiosité et en utilisant la dernière case de la planche 44, grâce à Google Maps, on peut identifier le village de BRAM (11150) et se promener un peu dans le village pour retrouver plusieurs lieux retranscris par BEZIAN
On peut également se rendre sur le site du village : http://www.villedebram.fr/
Avec une bio de BEZIAN, certainement que le village est également facile à identifier ?

Un dessin remarquable et un gros travail d'écriture, après je conçois que le lecteur puisse être dérouté par l’absence d'action, mais celle-ci est assumée et bien évidemment parfaitement volontaire.
C'est cette absence d'action qui entraîne sans doute une sensation de volubilité pour certains, mais personnellement j'ai trouvé le tout très cohérent.


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wijbick

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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 12:41


Merci eraserhead pour tes commentaires sur cette bd
Je serai moi aussi bien en peine de rajouter quoique ce soit
Bezian reussit de manière assez incroyable a faire dégager de ses planches des odeurs et des bruits.
J'étais dans ce village avec Basil, j'ai ressenti le vent, les murs, les personnes...
L’écriture et le dessin fonctionnent a merveille...
Peu d'action dans ce récit et pourtant un grand voyage
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Didine
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 19:07

eraserhead a écrit:
où est-ce que vous avez vu une alternance 1ere et 3eme personne ?
J'ai relu l'album, j'ai le nez dedans, et tous les cartouches sont à la 3e personne ?!

après, que le personnage parle à la 1ere personne, ça me paraît normal Wink



Désolée Eraserhead, je me suis mal exprimée...!! Embarassed

Je pense que si le récit n'avait été fait qu'à la 1ère personne ou alors qu'il n'y ai eu que la voix off, cela aurait donné plus d'ampleur à l'introspection et je n'aurai pas eu cette sensation de "fausse action".

Malgré ta ferveur à défendre cet album (et pour ça respect !!) je reste sur ma position... Je ne le trouve pas assez accessible... Pour moi, l'art (et les chefs d’œuvre... Oups polémique !!) doit pouvoir faire vibrer les personnes, et ce quelque soit leur niveau de connaissance du dudit art...
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eraserhead
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 19:25

Didine a écrit:

Je pense que si le récit n'avait été fait qu'à la 1ère personne ou alors qu'il n'y ai eu que la voix off, cela aurait donné plus d'ampleur à l'introspection et je n'aurai pas eu cette sensation de "fausse action".

oui, sans doute, mais c'est entièrement assumé : c'est exactement le projet de l'auteur d'écrire "une fausse action". ça n'est pas une sensation, c'est le sujet du livre. c'est donc normal qu'on s'y perde, qu'on y perde nos habitudes de lecteur. Oui, Ric Hochet, c'est codé, et ça n'est dérangeant en rien, c'est confortable. Aller-Retour, ça vide l'action de toute substance. C'est pas confortable du tout, pour le lecteur.

Autre "problème" entièrement assumé, cette 3e personne à distance, une narration en externe, avec une voix narrative qui apparaît en tant que telle, en tant que voix ayant une existence propre, et pouvant s'adresser au lecteur. Cela inscrit vraiment le récit dans toute une tradition littéraire. On a cité souvent le nouveau roman, mais on trouve des procdédés équivalents chez Supervielle aussi, dans l'Enfant de la Haute Mer par exemple, un conte magique de beauté :

"Nous dirons les choses au fur et à mesure que nous les saurons, et ce qui doit rester obscur le sera malgré nous" dit le narrateur en ouverture du texte.

C'est une façon de détacher justement le lecteur de son personnage. Le but n'est pas d'être en empathie avec Basil, le but est de le voir comme une coquille vide, errante, qui nous échappe en permanence. L'auteur choisit ce procédé, plutôt que de nous piéger, je trouve ça bien plus honnête, efficace, et il faudra bien le dire, poétique. On n'est pas chez Dennis Lehane, ou au contraire, il s'agit de tromper le lecteur avec les codes traditionnels du point de vue interne (je fais référence à Shutter Island).
Thématiques, plastique du roman de gare, oui, mais à distance, avec du recul, en le vidant de sa substance qui en fait un produit de masse. Je ne crois pas que Aller-Retour soit un produit de masse.

Citation :

Pour moi, l'art doit pouvoir faire vibrer les personnes, et ce quelque soit leur niveau de connaissance du dudit art...

là, je ne suis pas non plus d'accord, tout le monde ne peut pas vibrer de concert, sinon, on est dans l'art de masse, qui a une dimension parfois populiste. Ce n'est clairement pas là que se situe Bézian. Une oeuvre n'est pas un chef d'oeuvre parce qu'elle totalise tant d'admirateur à son compteur.

Ce qui est sûr, c'est que c'est au fil des remarques que l'on fait sur Aller-Retour que je me rends compte encore plus de la cohérence et de la justesse de cet album. Je suis sûr maintenant (je ne l'étais pas au début Wink ) qu'on ne peut pas en dire autant des trois autres. Mais cela n'enlève en rien leurs qualités. Pour moi, ça montre juste qu'ils ne jouent pas dans la même cour.
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Superphane
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 19:44

Un petit insert pour dire que j'ai vu hier Shutter Island hier (le film, bien sûr !). Bien foutu et Scorsese prend le contrepied du procédé employé par Lehanne. On sait immédiatement (on se doute...) que Dicaprio n'est pas franchement là en tant que Marshall. Le livre est très supérieur au film, me semble-t-il...
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eraserhead
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 19:55

Superphane a écrit:
Un petit insert pour dire que j'ai vu hier Shutter Island hier (le film, bien sûr !). Bien foutu et Scorsese prend le contrepied du procédé employé par Lehanne. On sait immédiatement (on se doute...) que Dicaprio n'est pas franchement là en tant que Marshall. Le livre est très supérieur au film, me semble-t-il...

moi, ce côté "je me suis bien foutu de toi, lecteur", ça m'a gâché completement la lecture. C'est haletant, bien tordu, mais c'est vraiment du bon roman de gare. Du coup, je n'ai pas vu le film. J'avais lu l'adaptation bd par curiosité, j'aime bien la rigidité de De Metter.
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Superphane
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 20:07

Ce n'est pas le lieu pour le dire mais je ne suis pas d'accord avec toi !
On en parlera à l'occasion !
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Murena

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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 20:15

C'est une question qui mérite débat et réflexion...

Ce n'est certes pas le nombre qui détermine la qualité d'une oeuvre. Cependant si nous admettons que l’art n’est pas accessible à tous de la même manière, tout le monde peut ressentir à la hauteur de sa sensibilité, sensibilité que tous les individus possèdent, la satisfaction esthétique, qui n’est donc pas le privilège des gens cultivés ?

Certains soutiennent au contraire le fait que nous ne pouvons avoir accès à l’art sans culture, que derrière la surface il existe une culture à décrypter et à comprendre, avant de pouvoir émettre un jugement de goût quel qu’il soit sur une œuvre. Mais à cela on peut argumenter sur le fait que cette culture nous est accessible par un travail intellectuel que chacun peut engager...

Cependant, je pense que la dimension esthétique va et touche bien au delà des simples considérations techniques, qui certes, si elles permettent une meilleur critique, ne rendent ni infaillible ni absolue le jugement de ceux qui pensent détenir un savoir. Le beau est universel, et par principe, il est accessible à tous. Que le goût se cultive, c'est indéniable. La question est : n'existe-t-il qu'une seule manière de cultiver son goût et de ressentir, d'appréhender la beauté ? La manière intellectuelle est-elle supérieure aux autres formes ?

Les gens cultivés ou détenteur d'un savoir sur l'art ne peuvent-ils pas tout autant passer à côté de certaines oeuvres ? Leur savoir les mets-il à l'abri du mauvais goût ? Si tous les gens intelligents et détenteur d'un savoir sur l'art avaient bon goût, cela fait bien longtemps que nous le saurions...

Par principe, une oeuvre est un langage, et en tant que langage, culture, elle est accessible à chacun car elle est une expérience sensible, une expérience d'intersubjectivité...Il n'est pas nécessaire de comprendre l'art pour ressentir le beau. Dites à n'importe quel enfant de lever les yeux en direction d'un ciel étoilé, et il vous dira que c'est beau...mettez un enfant devant certain tableau, et il vous dira que c'est beau. Pourtant, dispose-t-il d'un savoir en art ? A-t-il eu besoin de voir 100.000 tableau avant cela ? Non...

De fait, si affiné son jugement intellectuel en matière d'art peut certes, et ce n'est pas à remettre en cause, aider à mieux appréhender l'art et entretenir à cultiver le "bon goût", il semble que cela ne soit pas suffisant à se protéger du "mauvais goût"...de la même manière, si tous les gens détenteur d'un savoir n'étaient pas des cons, cela se saurait aussi...surprenant non ?

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eraserhead
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 20:36

pale pale pale pale pale pale
je n'ai pas l'impression de vivre au même siècle que toi, Murena
Mets un enfant devant ça,



il te dira que c'est un chiotte, pas que c'est beau.

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Superphane
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 20:46

Disposant de deux enfants prêts à toutes les expériences à la maison, je n'ai point hésité lors de vacances à la capitale à leur faire franchir les portes des musées. Beaubourg le premier jour devait facilement leur mettre "la tête dans les étoiles". Leur père s'enthousiasmant des œuvres accrochées un peu partout, ils furent bientôt consternés de me voir contempler pendant de longues minutes "un gribouillage" de Basquiat...
La semaine suivante, décidé à retapisser leurs chambres (les enseignants ont deux semaines de vacances) , j'emmenai toute la petite famille chez 4 murs. La vue de certains lais de papier peint ne manqua pas de les ravir... Y'a du chemin à faire...
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Colonel Sponsz
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 20:52

Citation :
moi, ce côté "je me suis bien foutu de toi, lecteur", ça m'a gâché completement la lecture.

Tout pareil. Je n'ai pas beaucoup de considération pour les films ou les livres "à chute". Si tout l’intérêt de l'édifice repose sur les 5 dernières minutes, c'est que 95% du bouzin ne sert finalement pas à grand chose.
Mais bon, Wikipedia dit que Dix Petits Nègres est un chef d'oeuvre (oups), alors nous avons surement tort .

Mais nous nous égarons. Revenons au sujet:
L'évocation de la campagne fantomatique de Aller-Retour m'a fait pas mal penser à celle de 120 Rue de la Gare. Même si les styles de dessin sont notablement différents, l’ambiance lumineuse est sensiblement la même: le jour n'est pas très clair, et les nuits brumeuses et pas très sombres. "Ah quelle tristesse, quelle horreur, quel ennui! ... et toute cette boue. Je déteste la campagne Bébert.". Chez Tardi aussi, il y a souvent des voies ferrées dans le décor, par laquelle on arrive et on repart, souvent dans un demi sommeil. La campagne, la lointaine banlieue, sont présentée comme un mauvais rêve.
De son passé de dessinateur "gothique", Bezian a gardé le goût des cadrages biscornus. Ça tangue beaucoup dans cette BD, on penche un coup à droite, un coup à gauche, il y a pas mal de plongées et contre plongées.
Bref, ça a de l'ambition. Et de la gueule. Et ça m'botte. Et c'est pour lui qu'je vote.
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Murena

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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 20:56

eraserhead a écrit:
pale pale pale pale pale pale
je n'ai pas l'impression de vivre au même siècle que toi, Murena

Siècle ? Parce que toi tu sais dans quel monde tu vis Laughing
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Superphane
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 20:58

Et le meurtre de Roger Ackroyd, bande de vilains ???
On se place comme dans grand nombre polar dans les pas du privé, du flic, du détective... Je ne comprends pas votre idée de prendre le lecteur pour un "pigeon"...
Bon, on en fait pas tout un flan, colonel : on préfère tout deux Manchette...
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eraserhead
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 21:12

Murena a écrit:
eraserhead a écrit:
pale pale pale pale pale pale
je n'ai pas l'impression de vivre au même siècle que toi, Murena

Siècle ? Parce que toi tu sais dans quel monde tu vis Laughing

ce qui veut dire ?
De mon côté, je voulais juste dire que dans tes propos, tu semblais faire l'impasse sur au moins un siècle et demi d'histoire des arts.
Effectivement, j'ai cité Duchamp, mais l'évocation de Basquiat marche pareil. Basquiat, c'est pas beau. Est-ce que c'est de l'art ?

et aussi que ce genre de propos

Citation :
Si tous les gens intelligents et détenteur d'un savoir sur l'art avaient bon goût, cela fait bien longtemps que nous le saurions...

sonne un brin populiste, sans animosité ni agression de ma part Wink

et puis cette fixette sur le beau et sur le bon goût, c'est assez en opposition avec ce sur quoi s'est construite la bd : Topffer, c'est pas franchement beau, si ? Pourtant, ça a donné une postérité assez vaste.
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Murena

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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 21:59

Ah non mais que les choses soient claires, j'ai aucune connaissance en histoire de l'art, zéro, nada, pas un grammes ^^

Je ne fais pas l'impasse du tout, en fait je base mon discours (car tout est toujours question de discours) davantage sur une réflexion philosophique, où là pour le coup, je suis à l'heure au niveau des siècles. C'est peut être en ça qu'on ne se comprends pas...c'est une piste attention...mais poser la question du beau, que tu le vois par le prisme de l'histoire de l'art ou le prisme de la philo, au finale, on ne fais que le tour de la question, peut importe par quel bout l'on commence...

Pour le terme "populisme"...pffff, écoute Eraserhead, c'est comme pour le coup de "la dictature du plus grand nombre" lors du débat sur Portugal, tu emplois et n'y vois pas ombrage, des notions sans vraiment les connaitre, et c'est un manque de tact qui m'irrite profondément je l'avoue volontiers...donc je ne répondrais pas parce qu'à force je me connais je vais m'agacer dirais-je...

Pour ma remarque Eraserhead, cela signifie que le savoir n'est qu'un discours parmi tant d'autre, qu'il n'est pas absolue. J'ai l'impression, et je dis bien impression, que tu le place telle une sacro sainte vérité au dessus de toute autre chose, et c'est peut être en cela que nos avis diverge largement...je pense qu'au fond nous n'avons jamais qu'une représentation très erronée des choses, du monde, de la réalité qui nous entoure....ce terme représentation, c'est un terme qui me plait bien...

Bref, j'aime beaucoup cette idée qu'on ne révèle aux hommes rien qu'ils ne savent déjà eux même...enfin bref, désolé, j'écris du boulot et je vais partir, donc je ne peux continuer davantage ce message qui en restera là pour le coup...
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eraserhead
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 22:15

silent


Siècle ? Parce que toi tu sais dans quel monde tu vis = le savoir n'est qu'un discours parmi tant d'autre, qu'il n'est pas absolue. scratch Question scratch


tu emploies et n'y vois pas ombrage, des notions sans vraiment les connaitre, et c'est un manque de tact Exclamation Exclamation Exclamation Question geek


Dernière édition par eraserhead le Mar 28 Fév 2012 - 17:19, édité 1 fois
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Tue-Loup
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 22:43

eraserhead a écrit:
Une oeuvre n'est pas un chef d'oeuvre parce qu'elle totalise tant d'admirateur à son compteur.


... et Vice Versa Exclamation
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Tue-Loup
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MessageSujet: Chef d'oeuvre ou pas ?   Lun 27 Fév 2012 - 23:06

Histoire de détendre les débats et comme c'est d'actualité, je vous propose un petit sondage

Je vous présente un extrait de film dans lequel on ne peut qu'admirer la COHERENCE et la JUSTESSE de l'auteur, les dialogues et les acteurs sont parfaits, et le côté parodie de film policier ENTIEREMENT ASSUME par le réalisateur ...

Alors CHEF D'OEUVRE ou PAS CHEF D'OEUVRE ?


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Tue-Loup
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Lun 27 Fév 2012 - 23:43

Un autre petit sondage.

D'abord, on regarde bien l'extrait ...

( petit postulat de départ: TOUT LE MONDE est d'accord que Two Lovers est un chef d'oeuvre )





Est-ce que cet extrait, très" CODÉ et CONFORTABLE" ne dérange en rien le spectateur ?
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eraserhead
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Mar 28 Fév 2012 - 7:15

Tue-Loup a écrit:
TOUT LE MONDE est d'accord que Two Lovers est un chef d'oeuvre

Laughing

PS : ça dérange ? et puis, la façon d'installer une distance entre le regard et la scène d'intimité me paraît 'peu' conventionnelle, peu codée dans ce sens-là (assez efficace soit dit en passant).

Pour les Tontons Flingueurs, de façon détournée : si l'on avait interrogé Bonitzer d'un côté et Ciment de l'autre dans les années 70 sur quel est le chef d'oeuvre du cinéma, ils n'auraient certainement pas été d'accord sur un titre, malgré leur autorité respective sur la question. On n'est pas dupe, il s'agit bien de réflexions fondées sur un grande subjectivité, mais qu'il s'agit d'étayer par des arguments les plus objectifs et les plus acceptables par tous, un débat argumenté quoi. Les arguments permettant de défendre tel ou tel film ne peuvent pas s'appliquer tel quel à d'autres, dans un autre contexte, porteur d'une autre histoire, sociale, artisitique, générique...

Citation :
on ne peut qu'admirer la COHERENCE et la JUSTESSE de l'auteur, les dialogues et les acteurs sont parfaits, et le côté parodie de film policier ENTIEREMENT ASSUME par le réalisateur ...

Certes, on est d'accord et c'est cohérent et juste.
Tu emploies un exemple très cohérent aussi, car tu te doutes qu'il fait mouche ! Wink

Mais la cohérence dont tu parles est, il me semble, assez linéaire. Elle repose en grande partie sur les dialogues, qu'on peut trouver lissés, parfaits, percutants, pertinents. Tu l'as dit, parfaits.
On est dans de l'excellent artisanat. Dans le côté amusé aussi.

Bref, il me semble en revanche que la cohérence dont je voulais parler est sur des plans qui constituent un ensemble, et par leur addition (multiplication me semble plus juste), font qu'au lieu d'avoir cette perfection linéaire, ces plans différents ouvrent des béances de sens, pas toujours maîtrisées, mais plus profondes et vertigineuses que dans Les Tontons...

Totalement gratuitement, si tu compares la perfection des Tontons et celle de Vertigo, encore une fois, on n'est pas dans la même cour.


Dernière édition par eraserhead le Mar 28 Fév 2012 - 9:24, édité 2 fois
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eraserhead
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Mar 28 Fév 2012 - 7:32

bien,

la nuit ayant porté conseil, et surtout le repos nécessaire, je reprends calmement.
Murena,

t'en étant pris à Joco récemment, il te faut maintenant t'en prendre à moi.
Tu en arrives encore à une attaque un tantinet personnelle (tu sais dans quel monde tu vis), en réponse à une de ma part qui ne l'était pas, qui portais sur l'histoire de l'art, et le côté rétrograde de certains de tes propos.
La tienne sous-entend, il me semble, que je me placerais au dessus des autres, sorte de privilégié ayant, ou pensant avoir une certaine culture, des connaissances plutôt, ou pire, un savoir, que le commun des mortels n'aurait pas.
T'ayant demandé une explication à ce propos, c'est ce que, de façon un peu détournée, tu me sembles avoir confirmé, en avouant un agacement à mon égard.

Ai-je bien résumé la situation ?
Je ne renchérirai pas davantage, ça ne m'intéresse pas : sache néanmoins que je dois maîtriser - certes pas autant que toi, mais suffisamment - les mots de dictature et de populisme pour les employer à bon escient, dans un débat ouvert et sympathique où normalement, on fait preuve de compréhension et d'ouverture d'esprit les uns envers les autres. Je pense que si tu veux bien t'en donner la peine, tu peux toi aussi voir dans ton message le populisme que j'y dénonce (quand on oppose d'un côté les gens de savoir à un nous qui serait les gens normaux, faut quand même pas être grand clair - tu vois, Tue-Loup, on y est arrivé, à cracher sur l'intello, comme au collège).
Quant à l'agacement qui t'agite à la lecture de mes posts, sache que j'en suis désolé. Je ne sais trop quoi faire de mon côté pour l'éviter, mais j'essaierai à l'avenir de ne plus te répondre. Si tu as une autre solution, évite de m'en faire part, je sens que ça pourrait envenimer le débat.
avec toute la cordialité qui m'anime, (ça ira, je ne me suis pas planté sur le concept de cordialité ?)

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Murena

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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Mar 28 Fév 2012 - 10:43

Réponse en MP pour ne pas gêner et déranger les membres de ce forum.

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Can
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MessageSujet: Re: Aller-retour, de Bézian   Mar 28 Fév 2012 - 19:06

oh mais non , votre débat ne nous importune pas du tout , au contraire il est d'un bel intérêt avec deux visions qui s'opposent , je vous ai suivi avec beaucoup d'attentions.
Après c'est certain si les divergences sont plus d'ordre personnel c'est mieux d'en parler entre vous , enfin vous êtes grands , sous savez ce que vous avez à faire , mais il vaut mieux laisser ici la place à des propos portant sur l'album , je pense que les chroniques sur notre forum sont bien référencés et énormément lus , les échanges ne doivent pas trop s'en éloigner.

Pour ce qui est de la notion de chef d’œuvre , je pense qu'elle est réellement subjective , posez la question à 10 personnes dans la rue et demandez leur de citez un chef d’œuvre , vous aurez des réponses allant de la Joconde au iphone4S , de molière au Viaduc de Millau.

Je m'éloigne à mon tour , je pense qu'il faudra déterrer les sujets sur les chef d’œuvre ou sur la notion du Beau , déjà existants Surprised.
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Aller-retour, de Bézian
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