De l'objectivité du beau ? du bon ?

Tout est dans le titre, je lance ce débat toujours houleux :
Y'a-t-il un beau objectif ? un bon objectif ?
peut-on dire, j'ai aimé ca même si je sais que c'est pas bon ? on le peut evidemment mais combien sont pret a cette humilité ?
peut-on dire le contraire ? bien sur, mais qui est pret a admettre que ses gouts personnels sont imparfait ?

pour ma part, je pense que le beau est objectif et s'apprend !
voila le débat est lancé, a vous de jouer

Ahhh, le beau débat que voilà!!!! Déjà, la notion de "gout imparfait" me hérisse le poil (si si, celui qui me reste sur le crane!!! ): imparfait par rapport à quoi? A ce que la majorité estime être la norme du gout? Alors vive l'imperfection!!!!

Et puis j'assume totalement d'avoir apprécié des physiques que la plupart des autres trouvaient au mieux "quelconque", et au pire "franchement moche", ainsi que des oeuvres ou des endroits qui ont su me parler, alors que "les autres" restaient de marbre...

Alors un "beau objectif", je n'y crois pas: on peut davantage parler de "beau dans la norme".

Par contre, si tu avais posé la question de l'existence de "cons objectifs", alors là, ma réponse n'aurait pas été la même.....

Je parlais dans l'art, pas dans la physique des corps !!!
Pour le "goût imparfait", je parlais par rapport a la notion de bon absolu, pas par rapport a des gouts normés

On dirait qu'on se situe tout près de ce sujet-là où chacun admettait son côté midinette en l'assumant
A toutes époques et dans le monde entier, les critères esthétiques (et de qualité) ont existé puis évolué. Dans la mode comme dans l'art. Ce qui est au goût du jour ne l'était pas forcément la veille et vice versa.
Après, l'évolution peut se faire admettre sous différentes formes, mais c'est souvent de révolution dont il s'agit. Prenons un exemple, celui du Salon des Refusés. Il fallut à cette époque que les peintres exclus de l'exposition annuelle officielle bataillent pour que le public puisse avoir accès à leurs oeuvres. Des peintres qui deviendront par la suite des références comme Manet ou Pissaro ...
Maintenant, que penser d'une sculpture de Kundelitch ou d'un monochrome de Whiteman ? Doit-on s'éduquer pour apprécier ?
Si on place le débat au niveau de la bande dessinée, on peut faire l'analyse suivante : des gars reconnus et écrasés aujourd'hui de louanges comme Sfar ou Trondheim ont longtemps été victimes de l'incompréhension du public et pire, du milieu. On disait de leurs livres qu'ils étaient "mal dessinés", de leur lettrage qu'il était "foireux" et de leurs histoires qu'elles n'étaient "pas adaptées". Il aura fallu un peu de temps et aussi le concours de media prescripteurs comme Télérama et France Inter pour que ces messieurs représentent aujourd'hui une certaine forme du bon goût.
Objectivité, oui, mais selon les critères de l'air du temps.

Citation :

Maintenant, que penser d'une sculpture de Kundelitch ou d'un monochrome de Whiteman ? Doit-on s'éduquer pour apprécier ?

S'éduquer ? Non j'en doute. J'ai un point de vue là dessus qui me pousse à dire que l'art est surtout une question de ressenti et que de ce fait on peut très bien apprécier une oeuvre quelque soit son niveau d'éducation...enfin je dirais d'instruction.
Pour les exemples cités plus haut c'est encore différent. Pour moi ces deux personnes se sont limitées "créer" une "chose" est à attendre qu'un critique imbue de sa personne se pointe pour y trouver un sens et une raison d'exister, portant cet "artiste" là ou il ne mérite pas d'aller...parmi les artistes.
Alors maintenant c'est peut être justement moi qui n'y connait rien, mais honnêtement si il me faut être plus instruit pour me retrouver en pamoison devant une telle "toile" je préfère autant rester comme je suis.

Maintenant pour la question du sujet, le beau objectif...Mais j'ai envie de dire que heureusement que la notion de beauté n'est pas objective... on se retrouverait dans une société formatée (déjà que...mais encore pire...hein pire c'est déjà grave et ben encore pire) sans aucune saveur parce que le beau est universel et défini. Pire (oui encore) tout ce qui n'est pas beau serait rejeté parce que non dans la norme (déjà que bon^^), et tout le monde s'efforcerait de correspondre à cette notion de beauté pour que tout le monde autour le/la trouve beau/belle. Il en va de même pour l'art et l'architecture ce qui entraînerais une fois de plus un nombre limité de "styles" étant reconnus comme objectivement beaux et qui donc se répéteraient sans cesse (donnant peut être une illusion de diversité et de choix).
Et je ne parle même pas de la limitation de la pensée humaine ou tout serait uniquement digne d'intérêt seulement si il est objectivement beau.
Honnêtement quand je pense à ce concept de "beau objectif" ça me rappelle étrangement ce qu'un certain Hitler à tenter défaire avec la race Arienne...

Alors soit on reste dans cette notion de beauté ou tout ce qui sort des norme est moche, soit justement ça ouvre la voix, un autre regard sur tout ce qui sort du lot et qui possède une personnalité et un charme propre...mais si les gens pensaient comme ça, ça se serait, notre société étant déjà tellement parasité de considérations esthétiques et morale déformé et sans saveur que le simple fait de ne pas y adhérer vous rend insipide.

Bon je suis encore parti en live et j'ai certainement u faire un peu de hors sujet, mais avouez que ça vous avez manqué !!

Citation :

Je parlais dans l'art, pas dans la physique des corps !!!

Mais voyons Fab, si le beau devait être objectif, il le serait dans l'art et dans la physique des corps strictement de la même manière

J'ai tendance à considérer que le beau ne peut pas être objectif puisqu'il est conditionné par deux éléments (qui sont d'ailleurs liés entre eux); les émotions et l'éducation.

Je m'explique:

Il faut, à mon sens, distinguer deux aspects esthétiques: celui qui est et celui que l'on perçoit.

Un objet (ou une oeuvre, ou un corps...) est, de manière intangible et il pourrait donc de cette manière être beau de manière "objective".
Cependant cet objet sera perçu par les autres de manière nécessairement subjective.

Ainsi, l'objet sera, à l'image du temps, relatif.

Il y a bien sur des critères pour définir le temps et ces critères sont objectifs et intangibles; néanmoins, comme l'a très justement rappelé un célébre doux-dingue de génie, il sera perçu différement selon chaque individu et selon chaque moment de la vie...

Il en est de même pour le beau qui existe "peut-être" de manière "objective", quantifiable, presque scientifique, même si ça mériterait dans ce cas une petite démonstration que l'on ne m'a jamais faite...

Cependant, le beau tient surtout de ce que l'on en perçoit.
Dans ce cas il est par définition subjectif puisque ce que je défini comme "beau" sera intimement lié à l'émotion procurée par ce que je vois.

AInsi, une oeuvre pourrait être esthétiquement "parfaite", et ne pas être perçue par moi comme belle car ne me procurant aucune émotion, voire une émotion négative tel du dégoût.

Ces émotions seront en partie conditionnées par mon éducation, mon vécu.

Selon si j'ai été ouvert à telle ou telle forme d'art j'y serais plus ou moins sensible.

Je ne pourrai jamais trouver un monochrome beau si on m'a toujours fait croire que l'art se résume au figuratif et ce alors même que le blanc ou le bleu de ce monochrome est objectivement "beau" parce que parfait!!

Comment trouver un nu "beau" si on m'a éduqué en me faissant croire que la nudité est néfaste et sale (si si ils y en a encore qui croient ça...). je ne verrais alors pas une oeuvre, pas du beau mais un simple amas de chair...

Enfin, cette notion du beau dépendra de ce que j'ai vu ou ressenti avant. Si je n'ai été confronté qu'à des repros en noir et blanc un peu pourris de tableaux, il y a de grande chance que je trouve le premier tableau "en vrai" extrêmement beau, "le plus beau du monde" car je percevrai alors la lumière et les couleurs auxquelles je n'avais jusque là pas accès.

Et si quelques temps après un autre tableau me touche plus, le premier sera forcement un peu moins beau...et petit à petit j'opérerai ma propre classification du beau, qui sera sans cesse évolutive...


Pour tout cela, pour moi, la notion du beau, est éminement subjective, et fortement évolutive selon les individus, selon les époques, et même selon les moments de la vie...

pour faire de beaux dessins, faut avoir un certain nombre de base graphique (composition, cadrage etc.) et une maitrise suffisante du trait (j'ai pas forcément dit un controle parfait) pour arriver à exprimer ce que l'on a dans la tête, ensuite le reste est une notion subjective...

Je vous avouerai que vu la longueur des post, je ne vais pas répondre point par point, du moins pour ce soir.
J'aurai peut-etre du utiliser le terme d'absolu plutot que d'objectif en fait, c'est plus proche de mon idée de départ.

J'ai l'impression qu'il y a une confusion entre le terme "objectif" et "norme", je m'explique : la norme est ce qui defini le beau/bien/bon par rapport à des critères temporels, alors que l'objectif est tout le contraire, intemporel.

Je ne dis en aucun cas que l'objectif doit devenir la norme, je ne nie pas que l'appréciation que chacun a d'une oeuvre doit venir de son ressenti mais il n'y a pas d'incompatibilité entre le gout et l'objectif.

Je reviens sur ce que je disais auparavant, une oeuvre peut-etre bonne/belle sans etre touchée par celle-ci. Un exemple sur une bd : "pourquoi j'ai tué Pierre", c'est une objectivement une tres bonne bd, et pourtant moi, ca me touche pas.

Par contre, si tu avais posé la question de l'existence de "cons objectifs", alors là, ma réponse n'aurait pas été la même.....
et oui un est un con, meme si on a tous des cons qu'on aime. Pourquoi ce serait different ici ? on ne peut pas aimer des choses moches ? ne pas aimer des choses belles ?

Alors un "beau objectif", je n'y crois pas: on peut davantage parler de "beau dans la norme".
comme je l'ai dis plus haut, pour moi les deux s'opposent.


Des peintres qui deviendront par la suite des références comme Manet ou Pissaro ...
Le changement de point de vue des critiques comme des foules signifie selon moi un changement de gout, de "norme" justement. Le beau absolu ne doit pas en dependre, simplement n'est-on peut-etre pas toujours pret.

quelque soit son niveau d'éducation...enfin je dirais d'instruction.
education et instruction sont 2 choses completements differentes, l'un ouvre ton esprit, l'autre le remplit.

ça me rappelle étrangement ce qu'un certain Hitler à tenter défaire avec la race Arienne...
tu devrais lire Mein Kampf, tu verrai qu'il n'y a aucun lien.

J'ai tendance à considérer que le beau ne peut pas être objectif puisqu'il est conditionné par deux éléments (qui sont d'ailleurs liés entre eux); les émotions et l'éducation.
pour moi ce n'est pas le beau qui est conditionné par ces deux elements, mais l'appréciation qu'on en a, d'où (a mon avis) la necessité d'éducation.

Un objet (ou une oeuvre, ou un corps...) est, de manière intangible et il pourrait donc de cette manière être beau de manière "objective".
oui oui oui

Ainsi, l'objet sera, à l'image du temps, relatif.
non non non c'est la perception qui est relative, pas la qualité de l'oeuvre

Voila j'ai fini pour ce soir, je completerai demain.

Je terminerai par cette question : en quoi l'existence d'un beau objectif/absolu serait limitatif pour les artistes ???

Citation :

en quoi l'existence d'un beau objectif/absolu serait limitatif pour les artistes ???

ben parce que selon moi avec la définition d'un beau absolu au dessus de la tête, l'artiste passe du processus de création à celui de "remplir" une liste de condition pou que sont oeuvre soit jugée comme belle... Il n'y a plus rien de personnel car la notion de beau estuniverselle et non personnelle à l'artiste, à un courant de pensée à une façon de voir la vie...

et euh...j'ai lu Mein Kampf et je trouve (c'est pour ca que je l'ai cité) que ca a tout à voir. Il ne faut pas oublier qu'en plus d'une idéologe unique et disciplinaire Hitler voulait également un esthétique irréprochable, justement jugé par lui comme étant de beauté absolue.

Citation :

Je reviens sur ce que je disais auparavant, une oeuvre peut-etre bonne/belle sans etre touchée par celle-ci. Un exemple sur une bd : "pourquoi j'ai tué Pierre", c'est une objectivement une tres bonne bd, et pourtant moi, ca me touche pas.

Objectivement??? pour toi visiblement, mais est-ce le cas pour tout le monde?? c'est bien la perception que tu en as qui guide ton jugement...mais ce jugement est il le même pour tout le monde???




Pour savoir s'il existe un beau absolu il faudrait je pense se demander s'il existe un beau à l'état naturel, sans intervention humaine.

Attention, ce n'est pas s'il existe dans la nature du beau, mais s'il existe du beau sans la perception que nous en avons?

Il est interressant de voir que l'humain s'est interressé au beau au moment où il a développé son intelligence.

Bien sur il existe dans la nature des espèces qui utilisent le beau (les oiseaux qui attirent les femelles avec des couleurs chatoyantes par exemple) mais est ce pour le beau ou pour son utilité?

Le développement de l'intelligence (humaine tout d'abord, mais d'autres espèces nous rejoignent petit à petit sur ce point) a ouvert à la notion du beau sans utilité autre que l'aspect esthétique...

cet aspect esthétique n'est il pas intimement lié à la perception que nous en avons? existerait-il sans cela?

Citation :

ben parce que selon moi avec la définition d'un beau absolu au dessus de la tête, l'artiste passe du processus de création à celui de "remplir" une liste de condition pou que sont oeuvre soit jugée comme belle... Il n'y a plus rien de personnel car la notion de beau estuniverselle et non personnelle à l'artiste, à un courant de pensée à une façon de voir la vie...

Je vas reprendre des expressions mathématiques, désolé par avance.
Pour moi, le beau est un ensemble contenant un ensemble infini d'éléments non ordonnés. Tous ces éléments n'etant peut-etre pas a notre portée, doù le processus créatif qui permet d'en découvrir de nouveaux.

pour le reste, je laisse tomber, pas envie de débattre de ca.

Citation :

Attention, ce n'est pas s'il existe dans la nature du beau, mais s'il existe du beau sans la perception que nous en avons?

oui ... enfin je pense.

Citation :

Je vas reprendre des expressions mathématiques, désolé par avance.
Pour moi, le beau est un ensemble contenant un ensemble infini d'éléments non ordonnés. Tous ces éléments n'etant peut-etre pas a notre portée, doù le processus créatif qui permet d'en découvrir de nouveaux.

Oui mais alors dans ce cas là il est impossible de parler de "beau absolu". Tu demandes toi même en quoi un beau absolu est limitatif, pour ensuite donner une notion du beau qui justement ne limite rien et laisse une liberté totale...O_o

Si tu parles de beau absolu, et pour reprendre ta définition, c'est qu'une définition a émergé de cet ensemble d'éléments, déterminant ainsi des critéres ayant l'aval sur d'autres pour ensuite constituer un noyau dur du "beau absolu".
Pour en il est en aucun cas possible de parler de quelque chose d'absolu si il n'a pas de limite et une représentation claire et communément admise et irrévocable (justement une valeur absolue en math)

On en arrive donc au soucis de départ ou l'on peut trés bien dire d'un dessin par exemple, les couleurs sont belles, la technique impécable, la compositions intéressante mais je le trouve moche. Tu ferais la différece entre un "beau absolu" (ce que tu vois de maniere purement observatrice) et un beau personnel (ce que tu ressents et pense, et comment l'oeuvre raisonne en toi).

Aprés pour la perception de la beauté en elle même...je pense qu'il y a différents degrés, comme il y a différents degrés d'éveil et de conscience.
Chacun à son niveau va percevoir quelque chose de différent que son voisin parce qu'il n'ont pas le même niveau de perceptio, pas la même sensibilité.
Ce qui fait que l'on peux douter d'un beau absolu dans notre société, viens uniquement du fait que la masse est conditionnée avec des valeurs uniques clairement mises en avant comme meilleures et que personnes ou trés peux de gens cherchent à remettre cet état de fait en question.

Citation :

Je vas reprendre des expressions mathématiques, désolé par avance.
Pour moi, le beau est un ensemble contenant un ensemble infini d'éléments non ordonnés. Tous ces éléments n'etant peut-etre pas a notre portée, doù le processus créatif qui permet d'en découvrir de nouveaux.

ce qui coince dans le débat entre nous est peut-être que pour toi le beau est une notion mathématique, pour moi émotionnelle

Le beau dans mon esprit ne s'explique pas, ne se définit pas, il se vit, il se ressent...mais je ne prétends pas avoir raison ^_^

Tu penses que le beau existe à l'état naturel, sans aucune autre interférence...je ne suis pas fermée à cette idée, je ne vois juste pas du tout à quoi il peut correspondre, je n'en vois pas d'exemple...mais je reconnaîs que ce n'est pas parce que je ne le vois pas qu'il n'existe pas...c'est juste plus complexe à appréhender...mais je suis ouverte à toute démonstration qui pourrait faire évoluer mon avis!

(j'aime bien c'est petit débat, ça fait du bien au cerval !!!)

Citation :

Le beau dans mon esprit ne s'explique pas, ne se définit pas, il se vit, il se ressent...

Completement d'accord avec ça !!

Citation :

Tu penses que le beau existe à l'état naturel, sans aucune autre interférence...je ne suis pas fermée à cette idée, je ne vois juste pas du tout à quoi il peut correspondre, je n'en vois pas d'exemple...

Bah en lisant cela je dirais un couché de soleil...c'est beau, y a aucune intervention, et c'est accessible à n'importe qui prends la peine de regarder l'horizon. Mais là c'est peut être moi qui me fourvois que la notion d "état naturel".

Mais si mon exemple ne correspond pas alors je pense que le débat est sans fin, parce que en effet la notion de beaté est totalement subjective et soumis à un ressenti, à "plan émotionnel" crée par l'expérience, le vécu...
M'enfin j'ai l'impression de survoler un peu le sujet...

Citation :

Bah en lisant cela je dirais un couché de soleil...c'est beau, y a aucune intervention, et c'est accessible à n'importe qui prends la peine de regarder l'horizon.

Bien sur que c'est beau mais c'est nous qui le percevons comme beau.. est ce que le reste de la "création" le trouve aussi beau ou s'en fout comme de l'an quarante???

Bon plus sérieusement, le beau sans intervention humaine est sans doute ce qui pourrait s'approcher le plus du beau absolu (mais ne jubile pas pour autant Fab...)

Ouais mais dans ce cas là moi je ne suis pas à l'aise du tout avec ce "beau à l'état naturel" ce veux pas dre grand chose. Donc si quelqu'un pourrait developper un peu plus...

Parce dans l'état moi je trouve cette idée impossible parce qui peut dire que le beau à l'état naturel existe...une personne qui l'aura observé, et comme on a pas tous les mêmes perceptions, ni les mêmes gouts... Et comme pour moi le beau absolu n'existe pas...

c'est bien pour cela que je réclame depuis le départ à Fab qu'il démontre ce qu'il avance...en vain?

bon et bien dans ce cas là on est deux la même optique et à attendre que Fabulous developpe un peu plus son point de vue.

Oui mais alors dans ce cas là il est impossible de parler de "beau absolu". Tu demandes toi même en quoi un beau absolu est limitatif, pour ensuite donner une notion du beau qui justement ne limite rien et laisse une liberté totale...O_o

j'ai demande en quoi il l'etait, parce que tu as sous-entendu qu'il menait a l'uniformisation que j'ai posé cette question parce que pour moi, il n'est pas et n'a jamais ete limitatif.

Si tu parles de beau absolu, et pour reprendre ta définition, c'est qu'une définition a émergé de cet ensemble d'éléments, déterminant ainsi des critéres ayant l'aval sur d'autres pour ensuite constituer un noyau dur du "beau absolu".

euh non, tu ne reprends pas ma definition, tu la detourne. Tu parle de noyau dur alors que je precise non ordonné. Je me souviens maintenant pourquoi j'ai utilisé le terme d'objectif, il n'est aucunement question d'unicité, mais d'une notion qui doit pouvoir s'appliquer a une infinité d'elements.


Tu ferais la différece entre un "beau absolu" (ce que tu vois de maniere purement observatrice) et un beau personnel (ce que tu ressents et pense, et comment l'oeuvre raisonne en toi).

Oui je ferai cette difference, c'est même l'objet du debat pour moi, l'existence d'un beau objectif qui differe d'un beau personnel a chacun.

ce qui coince dans le débat entre nous est peut-être que pour toi le beau est une notion mathématique, pour moi émotionnelle

Alors, j'ai essayé d'expliquer la notion de beau objectif par une interpretation. Quan je suis evant une toile, un paysage que je trouve beau, ce sont mes emotions qui me guident. Je ne suis pas au-dessus de mes sentiments face a ma propre perception de la beauté, je pense simplement qu'il existe une sorte e niveau au dessus auquel correspond ce beau objectif.

Bien sur que c'est beau mais c'est nous qui le percevons comme beau.. est ce que le reste de la "création" le trouve aussi beau ou s'en fout comme de l'an quarante???

Dans le cas présent, "je m'en fous comme de l'an quarante", j'ai assez de me questionné sur l'espece humaine !

c'est bien pour cela que je réclame depuis le départ à Fab qu'il démontre ce qu'il avance...en vain?
bon et bien dans ce cas là on est deux la même optique et à attendre que Fabulous developpe un peu plus son point de vue.

Je suis incapable de le démontrer, je ne peux qu'expliquer mon idée, mon opinion sur la question. Je ne prétends pas que j'ai la conscience de ce beau absolu dans lequel je crois. Je ne peux même pas vous donner d'exemple probant, je suis convaincu de son existence, 'une forme de beau qui sublimerait le reste. Après, peut-on l'appréhender ? le pourra-t-on ?

Citation :

Je suis incapable de le démontrer, je ne peux qu'expliquer mon idée, mon opinion sur la question. Je ne prétends pas que j'ai la conscience de ce beau absolu dans lequel je crois. Je ne peux même pas vous donner d'exemple probant, je suis convaincu de son existence, 'une forme de beau qui sublimerait le reste. Après, peut-on l'appréhender ? le pourra-t-on ?

Petit jeu : remplacer les termes en gras par un mot de 4 lettres commençant par d et finissant par u.

Citation :

euh non, tu ne reprends pas ma definition, tu la detourne. Tu parle de noyau dur alors que je precise non ordonné. Je me souviens maintenant pourquoi j'ai utilisé le terme d'objectif, il n'est aucunement question d'unicité, mais d'une notion qui doit pouvoir s'appliquer a une infinité d'elements.

oui j'ai extrapolé ta definition parce que en effet tu parle d'une infinité de critéres, d'élément qui le constitu. Ok ca c'est pour le beau. Mais comme c'est une notion assez vague et qui différe selon chaque personnes ca colle trés bien, puisque chacun puise dans ces fameux éléments pour constituer "son" beau.
Mais si tu parle de "beau absolu" c'est une notion précise, universelle qui doit corespondre à tout le monde, et donc comme toute notion claire, elle se doit d'avir une définition. Et comme la notion de beau absolué est plus restricitve que celle du beau, sa définition s'en trouve donc elle aussi réduite dans ses critéres. Donc, j'en arrive au fait que des éléments non ordonnés du dépar, il faut donc en selectionner un nombre limité pour créer la notion et la définition de "Beau Absolu".
C'est en cela que je me sers de ta définition comme base de raisonnement. C'est plus clair ?

Citation :

Alors, j'ai essayé d'expliquer la notion de beau objectif par une interpretation. Quan je suis evant une toile, un paysage que je trouve beau, ce sont mes emotions qui me guident. Je ne suis pas au-dessus de mes sentiments face a ma propre perception de la beauté, je pense simplement qu'il existe une sorte e niveau au dessus auquel correspond ce beau objectif.

Ce que tu dis , c'est le processus qui fait que 'lon trouve un truc beau, on puise dans un resenti, un passé affectif qui raisonne, et nous touche pour arriver à la conclusion que : "c'est beau"
Mais la chose au dessus de nous j'aurais deux choses à dire:

- on peut soit la nommer "Instinct", né du vécu et des expériences qui conditionne cette impression qui viens de loin, on ne sais pas ou, mais qui nous guide, nous influence dans nos choix, nos feelings.

- aprés j'aurais autre chose de plus personnel, qui vient du Boudhisme, et qui tendrais vers ce " Tout", cette conscience collective de laquelle est issue l'âme de tout être humain. Une personne meurt, son ame retourne dans ce "Tout" pour redescendre le moment venu lorsqu'une vie apparait, mais elle sera jamais comme la précédente...c'est peut etre cela qui nous pousse dans certains chemins, une sorte de réminissence de ce que notre a vécu avant...

Bon allez...je sors...

plutôt d'accord avec Colux, j'ai un peu tendance à trouver que tu es en train de LE décrire (ah, ah, ah, comment relancer un débat en lançant un autre encore plus sujet à polémique, j'adore...)