Vote d'été 2013

Can a écrit:

par rapport à crève saucisse , il n'y a pas photo , et à tous les niveaux.

c'est vrai...

Excuse moi Can, mais ta façon de voir les notes ne tient pas la route car si on suit ton raisonnement, les quatre sélectionnés du mois font partis des meilleurs parmi les meilleurs d'après nos critères de sélection et si on fait confiance à nos libraires (et parfois à nous mêmes) pour cette sélection. Du coup, nos notes devraient toujours être entre 18.5 et 20 !!!!

Mais on n'est pas jury de patinage artistique ! Non !

eraserhead a écrit:

quand l'objectivité fait que les incrustacés obtient parfois juste à peine la moyenne, je pense que l'objectivité voudrait que tyler cross soit bien en dessous.

J'ai l'impression que tu parles de ta propre objectivité ...
Pour moi cela reste une chimère(l'objectivité !) qu'il me semble bien inutile de poursuivre.
Quand je donne 20/20 à l'Entrevue, je ne revendique aucune objectivité, j'assume totalement la part de subjectivité de mon vote. L'ensemble des qualités du livre de FIOR (dessin, l'INCROYABLE palette du noir & blanc, ce que cela dit du couple, du temps qui passe, de la sexualité, de l'architecture, du cinéma italien, de la politique, de la jeunesse, de la psychanalyse, de la mémoire, de la paternité, de la liberté ...)m'a littéralement bouleversé. Cette émotion c'est ce que je recherche dans la BD (mais également en musique, au cinéma, en peinture, en littérature, dans toutes formes d'expressions artistiques ). Beaucoup n'ont pas partagé les mêmes sentiments ou pas avec la même intensité. Je n'ai pas forcement envie de leur démontrer (le côté objectif ?) que"j'ai raison" mais plutôt essayer de faire partager mes sentiments.

C'est d’ailleurs certainement là les limites de la grille. Les INCRUSTACES en est le parfait exemple. Je n'ai pas le décompte exacte de ta note, mais avec 19, je ne dois pas être trop loin en imaginant 3+5+4,5(ou 5)+6,5(ou 6). Moi je suis à 12 avec 3+4+3+2. Sur les deux premiers critères( les + objectifs )nous sommes presque d'accord  , c'est après que nous nous éloignons ... et c'est cet éloignement qui me semble le plus important et le plus riche de sens.

ps: j'ai des soucis avec mon Mac, je viens juste de retrouver internet...mais je n'est pas encore retrouver ma boite Mail ... Excusez mon absence sur le forum

pour une fois que ce n'est pas moi qui en parlais... Je répondais à Can.
Quant à ta note(mais pas seulement) : le critère 4 parle de "portée de l'oeuvre"... moi ça me semble clair que Les Incrustacés aura une portée, une marque, une trace, plus importante (qui ne vaut pas 2) que Tyler Cross. Et ce en toute subjectivité, nous en reparlerons j'espère dans dix ans, avec le recul, l'objectivité aura peut-être une place un peu plus grande (car oui, au critère 4, je suis à 6,5).

Mon vote tient compte de toutes les remarques pertinentes que j'aie pu lire ça et là à propos des livres.
Mon vote n'est pas nombriliste, et même si j'ai sélectionné les livres et écrit chaque chronique, je me nourris de chaque intervention.
J'estime que lire les autres permet de structurer sa pensée et de voir plus loin que son petit avis perfectible.
Merci à ceux qui expliquent et donnent des clés, vous êtes les piliers de l'édifice

La colonne : 1,5 + 4 + 4 + 4 = 13,5
Les épisodes lunaires : 3 + 3,5 + 3,5 + 4,5 = 14,5
Les incrustacés : 2,5 + 5 + 4,5 + 4,5 = 16,5
Tyler Cross = 2,5 + 4,5 + 3,5 + 3,5 = 14

J'aurai dû parler de cohérence plutôt que d'objectivité , après chef d’œuvre , c'est le second mot autour duquel il est difficile de donner un sens  .
La cohérence dans les notes , je l'entends en comparant les notes que j'ai donné depuis le début de l'année (puisque nous sommes sur un prix annuel et que les notes seront gardés en final) , j'ai un autre fichier où je suis les notes et j'essaie de situer les nouveaux bouquins selectionnés par rapport à ce que j'ai déjà lu. C'est pour cela que je me suis permis la remarque Jérôme , j'ose penser que tu estimes un peu plus Tyler cross que Crève saucisse (malgré des notes similaires) , et je pense que le contexte différent entre le coup de la déception et l'envie de voir les incrustacés triompher influence forcément.

Joco :

Citation :

Excuse moi Can, mais ta façon de voir les notes ne tient pas la route car si on suit ton raisonnement, les quatre sélectionnés du mois font partis des meilleurs parmi les meilleurs d'après nos critères de sélection et si on fait confiance à nos libraires (et parfois à nous mêmes) pour cette sélection. Du coup, nos notes devraient toujours être entre 18.5 et 20 !!!!

Ben non , si on considère que les quatre selectionnés font partie d'une sélection mensuelle et que l'histoire de la BD ne se résume pas à un seul mois ...
Tu vois j'ai lu cet été un album qui selon moi mérite 19 ou 20 , c'est La ruche de Burns que Tue-loup cite par ailleurs et qui m'a beaucoup plus mis par terre que le livre de Rita Mercedes.

A avoir lu la sélection dès le début du mois, j'ai bien failli en oublier d'envoyer ma grille.

La colonne : 14
Les épisodes lunaires : 15
Les incrustacés : 13.5
Tyler Cross : 17

Avec Tyler Cross, on est pile dans ce que j'aime, donc j'étais obligé de le sortir vainqueur ce mois-ci et haut la main. Pour l'instant au niveau des notes, c'est pour moi la sélection avec la meilleure moyenne.

L'heure du vote arrive et il faut - avec Télérama - mettre en avant Rita Mercédès. (Je dis ça mais les Inrocks ont fait de même la semaine dernière... même si Tyler Crosss avait droit à un article plus important).
Sur qu'on tient là un livre où on aura plaisir à revenir, pour se laisser surprendre encore et encore dans les méandres du récit (mais peut-on parler de récit ?). On est très loin de Millenium (Tue-loup ne m'envoudra pas !), bien que plage, parasols et embruns envahissent le livre !

Donc 19 pour Les incrustacés.
Il ne faut pas bouder le plaisir simple, direct, pour ne pas dire éjaculatoire de Tyler Cross. 13,5 donc.
La colonne paie le prix d'une présentation douteuse. 12, mais c'est plutôt bien quand même.
15 pour Romero qui mérite notre attention et notre soutien.

Des choses simples et accessibles méritent aussi notre attention :
http://www.franceculture.fr/emission-pas-la-peine-de-crier-la-maison-45-une-petite-maison-dans-la-tele-2013-09-26

Fafab, je ne peux pas ne pas réagir...
Je m'offusque de trouver Les Incrustacés en dernière position dans ton classement,
en tout cas je ne comprends pas.

Ne vois pas dans mon message quoi que ce soit d'agressif, il s'agit bien d'essayer de s'accorder, ce qu'il me semble un jury doit faire.

Il y a en tout cas incompréhension entre nous sur ce qu'on peut attendre d'une telle distinction qu'est le shériff : alors oui, il y a le plaisir. Je ne cache pas que je prends du plaisir à lire Alix parfois, ou même Dylan Dog. J'adore ça. Je suis prêt à défendre ces titres, parfois avec beaucoup trop d'enthousiasme, mais les goûts et les couleurs, hein...
Sauf qu'on se doit de les argumenter, si l'on veut être un minimum écouté.

Par exemple, sur Dylan Dog, j'ai essayé de le faire le plus objectivement possible, en tout cas le plus passionnément aussi ; je ne suis pas sûr d'être bien suivi... Mais au moins, je m'en serai donné les moyens. Si mon argument avait été "ouais les gars, allez-y, c'est du tout bon..." j'aurais été sûr du contraire, parce qu'on ne va pas lire un truc pour mes beaux yeux (et on a tort ).

Bref "voilà ce qui me plait en BD", je trouve que c'est un poil juste en terme d'argumentaire.

On peut sinon tous se faire faire un t-shirt Tyler Cross, et parader comme des débiles dans la rue St Esprit. Visuellement, on a des chances de marquer davantage les yeux que si on essaie d'expliquer pourquoi Les Incrustacés est bon.

Sur Tyler Cross :
c'est jouissif
c'est facile
c'est bien roulé
c'est beau (à discuter)
c'est référencé (mal : je suis prêt à passer une soirée à le démontrer) : à part Tarantino, je ne me souviens pas d'une autre...
> au top dans son genre, une bd classique très bien foutue (j'ai pas dit que j'étais d'accord, je récapitule)

Est-ce que j'ai bien fait le tour des arguments ?

Sur Les Incrustacés :
c'est fin
l'écriture , la structure sont particulièrement ciselées
il y a une utilisation de la langue très réfléchie
il y a une tonne de références qui nourissent vraiment le récit
le dessin est somptueux, rarement vu, en tout cas en BD
c'est dense
> une oeuvre hors normes

Qu'est-ce qu'on attend du shériff d'or ? Je ne crois pas qu'on demande l'avis de chacun sur des bouquins, je suis sûr, et il me corrige vertement si ce n'est pas le cas, que Fred attend qu'on se prononce plutôt sur la première question quand on choisit notre shériff mensuel.

C'est pas pour dire, mais je suis 100% derrière Eraserhead.

Tyler Cross, c'est un petite branlette.
Les incrustacés, ça peut être une histoire d'amour.

Puisque Eraserhead m'apostrophe, je vais intervenir… et le tempérer quelque peu…
Je crois que depuis le temps qu'on en parle, je comprends à peu près comment chacun fonctionne et je suis certain d'une chose, c'est que tout le monde à son niveau met du cœur dans sa participation au Sheriff. Moi j'aime écrire, vous vous en doutiez. J'aime parler des livres et, comme je me plais à le répéter, l'exercice de la chronique me permet de structurer ma pensée, ce qui est utile également dans la phase de conseil oral en direct de la librairie. Après il y a Laurel et Hardy, nos duettistes enflammés, nos profs flingueurs qui ne mâchent pas leurs mots, mais qui (j'espère que vous l'aviez saisi, avec le temps) ne possèdent pas une once de méchanceté au fond d'eux. Ils aiment provoquer, mais dans le seul but d'obtenir une réaction. Il y a aussi ceux qui ont des réticences à s'exprimer, soit par une aversion plus ou moins profonde de l'écrit, soit parce qu'Oliver et Stan les paniquent un peu aux entournures.
Le fait est que j'apprécie hautement la lecture de vos commentaires, que je m'en nourris et que souvent, je trouve qu'ils apportent de la profondeur aux réflexions et aux idées qui peuvent découler des lectures. Puisque chacun reconnaît qu'il est techniquement impossible d'organiser des réunions d'élection mensuelle, il se trouve que le forum est l'endroit idéal pour ce faire. Il s'agit en fait de jouer le jeu. On est un jury, on parle des livres, ça coule de source. Après, je ne pense pas qu'il faille à tout prix justifier ses choix contre nature et je comprends parfaitement que mettre de l'ordre dans les sentiments qu'inspirent les lectures puisse sembler difficile pour qui ne maîtrise pas assez à son goût l'écriture. Ah, le problème de l'écrit qui reste ardu à manier et qui souvent est source de malentendus…
Je remarque néanmoins que de nombreux efforts sont faits dans le sens de la participation, et je m'en félicite. Une simple intervention, aussi succinte soit-elle, c'est déjà un joli pas fourni en faveur de la collectivité.
Pour en revenir à Tyler Cross, c'est un livre réussi qui mérite peut-être la dithyrambe, mais certainement pas d'être descendu comme le fait Eraserhead. Cependant, je me rangerai de son côté dans l'idée de favoriser l'ambition technique et littéraire d'une bande dessinée, ce qui me semble être le cas pour Les incrustacés ce mois-ci. Il y a aussi que Tyler Cross est en passe de devenir un succès commercial et qu'il n'a peut-être pas forcément besoin de nous…

je crois que je descends pour contrebalancer.

"justifier ses choix contre nature"

... ma grille finale que je viens d'envoyer avec un point de plus sur l'écriture pour la grande Rita :

La colonne : 2 + 3 + 4 + 4 = 13

Les épisodes lunaires : 2.5 + 4 + 3 + 3.5 = 13

Les incrustacés : 2.5 + 4.5 + 4.5 + 5 = 16.5

Tyler Cross : 2 + 4 + 3.5 + 4 = 13.5

Belle battle entre le classique et l'ambitieux , deux albums difficilement comparables qu'il faut pourtant départager (je suis descendu au 1/4 de point ce mois ci !).

Sur les deux premiers critères , Les Incrustacès l'emporte haut la main , sur les deux suivants c'est beaucoup plus discutables chez moi , on loue ici l'écriture de Rita , ça serait faire affront à Nury en lui attribuant de piètres notes et en sous estimant la justesse de ses scénarios , le rythme qu'il donne grâce à un propos simple , cynique et diablement efficace.
Si je reprends stricto senso le critère 4 (évaluez la qualité d'ensemble dans sa complémentarité entre texte et dessin, dans la force de l'idée de départ et de son développement scénaristique) , là aussi je ne vois pas ce qu'on peut reprocher à Tyler cross et ce n'est pas l'exploitation de multiples références qui fait uniquement la qualité d'un livre.

Alors si Tyler Cross réponds présent sur l'essentiel des critères qualitatifs que nous sommes tenus de juger (le dessin est loin d'être vilain) , il ne semble pourtant pas entrer dans les "conditions" de représentativité de notre prix. J'ai envie de dire alors , pourquoi l'avoir sélectionné ?  Ce n'est pas la première fois que les mêmes remarques reviennent et à la vue de toutes ces réactions , plus ça va , moins j'ai envie de proposer des "classiques" qui semblent ne plus être les bienvenus aux yeux de certains membres du jury.

Sinon ne nous agaçons pas amis "force violette" , Les Incrustacés termine à 1/2 point derrière Tyler (15,25 contre 15,75 , je ne cherche pas à marquer ma préférence par la différence).
Ah oui , j'allais oublié La colonne et Les épisodes Lunaires , deux albums évoluant à mon sens un cran en dessous mais avec 12,25 et 12 , ils complètent une des plus belles sélections vues cette année.

Can a écrit:

si Tyler Cross réponds présent sur l'essentiel des critères qualitatifs que nous sommes tenus de juger (le dessin est loin d'être vilain) , il ne semble pourtant pas entrer dans les "conditions" de représentativité de notre prix. J'ai envie de dire alors , pourquoi l'avoir sélectionné ?

Parce qu'il le mérite, mon bon Can, parce qu'il le mérite…

eraserhead a écrit:

Fafab, je ne peux pas ne pas réagir...
Je m'offusque de trouver Les Incrustacés en dernière position dans ton classement,
en tout cas je ne comprends pas.

Nous n'avons pas le même passé de lecteur, pas les mêmes références, pas les mêmes goûts, et à te lire, je me rends bien compte que nous ne lisons pas une BD de la même façon. Par exemple, ce que je recherche en priorité dans une BD, c'est une histoire qui me passionne, et qui me tienne en haleine. Si le dessin est moche ou inadapté, je vais à peine m'en rendre compte si l'histoire me happe.

Néanmoins, en demandant à faire parti du jury, je savais très bien que j'aurai aussi à évaluer les livres sur d'autres critères et notamment plus techniques, et que certaines lectures me seraient sans doute "difficiles", car assez éloignées de mes préférences. J'ai rejoins le jury en connaissance de causes, avec plein d'enthousiasme, et en essayant d'évaluer les ouvrages le plus justement possible.

Pour en revenir aux Incrustacés, arriver à la dernière page a été laborieux. Beaucoup trop loufoque pour moi, et contrairement à la plupart d'entre vous, j'ai eu le sentiment d'un grand bazar désordonné. Certes le dénouement m'a convaincu, mais il y aurait eu moitié moins de pages pour arriver jusque là, que ça m'aurait suffit. Donc quand je te vois crier au chef d'œuvre, j'ai beau lire tes arguments, je me dis qu'on a vraiment pas lu le même livre  

Au niveau du détail de ma note : 2 + 5 + 3,5 + 3 = 13,5
C'est clairement le 4ème critère qui plombe la note, mais vu mon ressenti du livre, celle-ci me parait juste (du moins en adéquation avec mes notes précédentes).

 

Je ne suis pas sûr que nous n'ayons pas les mêmes références : j'aime énormément ce qui nourrit Tyler Cross, mais je dis que ça n'est pas maîtrisé, il me semble, que c'est foutraque (on va me dire que ça fait partie du genre ?) et que c'est facile.

Il n'y a pas derrière, je me trompe sans doute, une grande réflexion sur le genre qu'il s'agit de vider de sa substance, dans un geste de relecture, comme le fait Tarantino. On en garde le côté jouissif, mais on ne remplit pas le vide créé.

C'est, comme on l'a dit, jouissif bien fait, mais ça ne va pas très loin et moi, je ne m'y retrouve que très moyennement, me disant que dans quelques semaines au mieux, en l'occurence immédiatement, j'aurai oublié l'excitation puérile que le livre sait (à peine) engendrer.

Les grands récits de genre sont profonds. Ils donnent, pour le film noir, une vision de la société critique, sociale, parfois politique très violente. C'est pareil pour le western. L'horreur est un genre qui s'est davantage illustré dans une "révolution" des codes, de l'esthétique (bien sûr, le film noir aussi !!).
Après une période classique, viennent des relectures modernes, qui changent un peu la donne, mais les grands 'films' de genre (on parle cinéma, mais les références de Tyler Cross sont grandement majoritaires là ?) sont ceux qui conservent bien sûr un, voire deux, trois... sous-textes qui débordent le récit apparent. On peut aussi, bien sûr, défendre un cinéma plus vide, sans profondeur, mais il va de soi que le plus intéressant reste quand même celui qui, dans ce vide apparent, ouvre des portes, esthétiques, politiques... sans en avoir l'air.

On a, depuis longtemps, dépassé ce stade de relecture moderne, et il s'agit maintenant de reprendre, dans des récits absolument vidés (on a déjà tout lu, tout vu...) des codes, et de faire que ce soient ces codes qui deviennent signifiants par eux-mêmes, et portent une relecture d'une relecture. Le geste est ultra-maniériste, et confine d'ailleurs à une dimension quasi expérimentale (en cinéma > Tarantino le met en image, de façon bon enfant, dans son meilleur Boulevard de La Mort / concernant le cinéma d'horreur, en France, on a pu voir le très imparfait, mais coincé par son ultra maniérisme, Amer).

Une approche du genre naïve est quasi-impossible : quand un auteur y arrive, c'est génial. Quand un lecteur y croit, c'est pathétique.

On peut faire un catalogue des références, mais quand elles ne sont là que pour faire catalogue, je me dis que quand même, le film ne dit pas grand'chose et qu'il ne faudrait pas me prendre pour un pingouin. On me l'a déjà faite.
En tant que jury, je n'aime pas qu'on me l'ait déjà faite. Après, dans mon cocon personnel, on peut peut-être me la refaire, si je suis d'humeur.

Je crois que Tyler Cross essaie de nous la refaire, sans avoir grand'chose à dire : je ne demande qu'à être contredit (j'adore ça). De quoi ça parle, quelle vision du monde, quel propos, quelle volonté plastique, narrative, formelle ? En quoi cette approche du genre est-elle inventive, impertinente... (qualité essentielle des genres auxquels se réfèrent Tyler Cross) ?
Je l'ai dit je crois, j'aurais aimé aimer ce livre, qu'on m'éclaire. Pour l'instant, ce qu'on m'en a dit, c'est que c'est bien foutu. Du bon artisanat.

PS : concernant les critères d'évaluation

Le 3 est "qualité littéraire" : entre les deux, il n'y a pas photo...
Il y a quelques temps, les critères avaient des titres, qui ont disparu de la grille (je ne l'ai pas rêvé ?) ; le 4, c'était "portée de l'oeuvre". Sur ce plan-là, l'un sera vite oublié (oui, il aura des prix, sans doute, mais au delà ?), l'autre sur la longueur restera. La portée de l'oeuvre, c'est ce que ça porte, où ça nous apporte, où elle porte.

J'aime aussi la proximité étymologique avec porte...

Voici la grille de Pakitouki. Avec Pakitouki, c'est comme à l'école des fans, tout le monde a une bonne note. Vous constaterez que tout se joue à la virgule près. Pakitouki est un scientifique. À part ça, Pakitouki ? Un mot à dire ? Non, rien, me glisse-t-il. Ah si, la bd c'est Spirou ! À bon entendeur...

eraserhead a écrit:

On a, depuis longtemps, dépassé ce stade de relecture moderne, et il s'agit maintenant de reprendre, dans des récits absolument vidés (on a déjà tout lu, tout vu...) des codes, et de faire que ce soient ces codes qui deviennent signifiants par eux-mêmes, et portent une relecture d'une relecture.

N'oublie pas la personnalité d'un auteur qui interfère toujours, quelque soit le sujet et le nombre de fois qu'il a pu être traité. C'est la patte de l'auteur, sa sensibilité, son vécu, ses forces et ses faiblesses qui font l'originalité d'une œuvre, que le sujet soit "de genre" ou autre.

eraserhead a écrit:

Je l'ai dit je crois, j'aurais aimé aimer ce livre, qu'on m'éclaire. Pour l'instant, ce qu'on m'en a dit, c'est que c'est bien foutu. Du bon artisanat.

Là tu marques un point

"On voulait retrouver ce qu’on aimait lire quand on avait 12 ans, cette BD d’aventures jouissive, sans prétention, divertissante mais pas débile". Bastien Vivès, à propos de Last Man.

L'un des auteurs de la grande Odalisque, livre que l'on pourrait aisément mettre en parallèle avec Tyler Cross, montre ainsi la voie d'une bd désireuse de revenir à un plaisir immédiat, premier degré. Intention louable mais finalement moins abouti chez Appollo et Nury parce que finalemnt plus sage, plus convenu. Tyler Cross nous emmène toujours là où on l'attend : il sortira vainqueur, fera craquer le coeur des femmes, se sortira de situations impossibles, affrontera de vrais méchants (les bouseux du coin, bien sûr), etc. Appollo et Nury parviennent finalement à être remarquablement en phase avec l'époque : diffusion numérique, bel emballage et édition noir et blanc parce que quand même, plaisir et consommation rapide. Il faut toutefois convenir que c'est comme pour la pub : même prévenu, on se laisse prendre parce que parfois ça fait du bien.

Après, on peut se détacher un peu du plaisir immédiat.
J'ai peiné à lire Rita Mercédès. Il a fallu faire des aller-retour, repartir en arrière, aller du texte à l'image puis de l'image au texte (la lecture par pavé n'est pas toujours aisée). Un livre à l'opposé du précédent, donc, qui demande des efforts, du temps, qui sollicite très fortement le lecteur. J'en garde cependant un souvenir très vif, très intense.
Je peine aussi à comprendre comment on peut trouver à redire sur le dessin ou les textes. Que la dernière note ne soit pas maximale, je veux bien comprendre qu'une lecture laborieuse fasse croire à une portée de l'oeuvre "relative". Pour ce qui est du reste...

Les Incrustacés (bien sur!) : 16,5
Tyler Cross : 15
La Colonne : 12,5
Les Episodes lunaires : 12

Tyler Cross a été un grand plaisir de lecture (alors même que je ne suis pas fan forcément du genre), et j'aime beaucoup Brüno, seul, avec Nury ou encore
avec Appollo, mais c'est vrai que ma note reflète principalement le simple plaisir d'une lecture divertissante.
Sans plus (à part le dessin de Brüno donc...), Mais le tout semble bien maîtrisé et efficace.

Une bonne note pour ma part me semble donc évident, tout comme l'évidence ne me permet pas de ne pas passer les Incrustacés en tête
en ce qui concerne les "ambitions" d'un Sheriff!

Pour les Incrustacés, c'est autre chose, lecture passionnante, dessin superbe, texte subtile et élaboré,
un univers transgressif qui me parle et qui est magnifiquement retranscrit.

Très bonnes lectures en tout cas pour les 4 sélectionnés ce mois-ci!

Pour info (et afin que personne n'oublie), à ce jour je comptabilise seulement 10 votes.

on a assez répété que Les Incrustacés ne supporterait pas les lectures de dernière minute. J'espère qu'il est lu pour tout le monde...


(sinon je réclame la nullité des bulletins ! quoique... )

Voici mon vote (avec une lecture des Incrustacés datant d'une quinzaine de jours et non précipitée  ) :
La Colonne : 11
Les Incrustacés : 14
Tyler Cross : 14.5
Les épisodes lunaires : 15