Les enfants pâles, de Philippe Dupuy et Loo Hui-Phang

Et alors oui, c'est bien ce premier degré (volontaire ou non) qui me ch…
On peut faire du fantastique et garder de l'humour, même dans les situations les plus désespérées. Mais ça doit être une question de tempérament…
Et d'une manière générale, le recul est nécessaire en toute chose, comme les détails, les anecdotes le sont pour les récits, leur offrant ainsi la touche de poésie (nous y voilà) que je n'arrive pas à déceler dans Les enfants pâles.

Superphane a écrit:

J'ai bien compris, que les petits smileys de ton dernier message, hérités d'une prose Benbeckerienne...

J'arrive j'arrive !!!

Tout d'abord un grand MERCI à eraserhead pour le prêt longue durée de son ouvrage et à Joco pour en avoir été l'intermédiaire !!!

Concernant ce livre à la fois roman, BD et illustrations, je rejoins tout à fait les propos de l'éditeur : "Les Enfants pâles raconte l'errance d'une vingtaine d'enfants livrés à eux-mêmes, fuyant un monde dévasté par la crise et la famine. Ce récit, destiné aux adultes, posant des questions d'adultes, emprunte les figures du conte pour enfants afin d'interroger le parcours de tout homme, depuis l'enfance. En puisant dans les thèmes du genre, l'abandon, la faim, la forêt, la perte de l'innocence... il renvoie le reflet de notre société. Cruauté, poésie, espérance vibrent et forgent l'émotion comme dans nos terreurs enfantines. Avec ce livre hors norme, Loo Hui Phang et Philippe Dupuy renouvèlent totalement le roman graphique. Dessins et bande dessinée s'entremêlent au récit. L'écrit et l'image, les mots et le trait s'enrichissent, se poursuivent, formant un tout indissociable. Une démarche audacieuse de deux auteurs qui mènent leur chemin hors des sentiers battus."

Ils savent y faire chez Futuropolis !!!

Bref, tout ça pour vous dire que j'ai dévoré cet imposant ouvrage sans trop me poser de questions, que l'ensemble est assez fluide et se lit très bien malgré l'épaisseur du livre et l'alternance de textes, d'illustrations et de bandes dessinées. Et en plus, c'est un conte cruel et j'adore ça, surtout à l'approche d'Halloween ! Une morale dans l'histoire ? J'ai des doutes et je m'en fous ! Sans oublier quelques références miyazakiennes à Princesse Mononoké (l'homme-cerf) et le Voyage de Chihiro (la femme) !

Certains trouveront le récit déprimant, d'autres absurdes et d'autres qui crieront "Hourra, un ouvrage couillu !" et c'est mon cas !!!

Citation :

Je n'éprouve effectivement aucun besoin d'identification aux personnages

Dans le cas présent , ça ne donne pas super envie ...

Citation :

et c'est surtout le malaise lié à la brutalité, la cruauté des
protagonistes qui m'intéresse, m'interroge.

Citation :

L’appellation renvoie aussi au "graphic novel", histoire de rappeler
qu'on est dans une lecture destinée aux adultes... Pas de quoi en faire
un fromage ou d'en conclure quoi que ce soit sur la qualité du livre, me
semble-t-il...

Il y a du Walking Dead dans Les enfants pâles je vous dis , c'est juste un peu plus philosophique et un peu moins découpage de tête , et encore ça se discute !

J'ai hésité à dire ce que je pensais de ce livre. Quand j'ai vu comment commençait le débat, je me suis dit qu'avec un avis discordant j'allais me faire rentrer dedans. Ça n'a pas manqué...

eraserhead a écrit:

Essayer de lire un livre pour ce qu'il est, ce qu'il y a dedans, et pas ce que je veux y trouver, ça doit être possible ?

Où veux-tu en venir, Eraserhead ? Comment crois-tu que j'ai lu ce livre ? Quel lecteur suis-je ? Explique-moi qui je suis : tu m'intéresses...

Existe-t-il une place pour "lire un livre pour ce qu'il y a dedans", et malgré cela ne pas ressentir la même chose que toi ?

eraserhead a écrit:

l'identification est l'une des tartes à la crême de la narration.

Certes... Mais alors, pourquoi la convoques-tu ? Qui a parlé d'identification ? Tu es le premier à la mêler au débat -mais peut-être aimes-tu particulièrement la crème.

Pour ma part, j'apprécie un livre quand je peux me projeter dans le récit, le comprendre un minimum ou au moins le sentir raisonner en moi, éprouver de l'empathie avec ce qu'il raconte. Et pas besoin d'avoir échappé à une tentative de meurtre ou d'avoir croisé un homme-cerf ! Je suis d'accord avec Superphane quand il écrit.

Superphane a écrit:

Le début du récit peut donc renvoyer à des expériences déjà vécues, des comportements déjà observés

Sauf que moi, en prenant le livre pour ce qu'il est et non pour ce que je veux y trouver, je n'ai pas réussi : il n'a pas trouvé écho en moi.

Alors peut-être ne suis-je pas assez bon lecteur, pas assez sensible, pas assez poète, ou que sais-je. Après, pour ma défense, je n'ai pas eu connaissance de tels pré-requis pour participer au sheriff...

Je t'envie d'avoir eu 430 pages de plaisir. C'est super que ce livre ait un public.

Mais je donne mon avis -je pensais que c'était le rôle d'un membre du jury- : je ne l'ai pas aimé. J'espère ne rien enlever à ton plaisir, ce serait dommage.

Ces échanges sont en effet très stimulants -je remercierai particulièrement eraserhead pour ses arguments -
Pour revenir sur le texte de présentation de futuro :


Ce récit, destiné aux adultes, posant des questions d'adultes, emprunte les figures du conte pour enfants afin d'interroger le parcours de tout homme, depuis l'enfance. En puisant dans les thèmes du genre, l'abandon, la faim, la forêt, la perte de l'innocence... il renvoie le reflet de notre société. Cruauté, poésie, espérance vibrent et forgent l'émotion comme dans nos terreurs enfantines.

Voila, il y a, je trouve trop ou tout dans ce récit
image de génocide? Société moderne castratrice? Rapport enfant/adulte?
Tout est très appuyé pour que l'on voit qu'on est dans des images et des paraboles mais celles ci sont multiples et le tout perd en force....

Cher Eric !
Il ne faut jamais hésiter à dire ce que l'on pense d'un livre et je ne suis pas du tout vexé de voir qu'il ne recueille pas tous les suffrages qu'il mérite !!!
Tu remplis ta fonction de membre du jury avec brio, mais c'est vrai qu'Eraserhead, quand il aime, il est pas commode...
Pourtant, je peine à comprendre ton désir de te projeter mentalement dans le récit (te sens-tu systématiquement obligé de t'imaginer au côté du personnage, du héros, comme si tu y étais ?) ou d'éprouver de l'"empathie avec ce qu'il raconte". Veux-tu dire par là que les propos de l'auteur doivent te sembler sympathiques ? Je te déconseille alors vivement la lecture de Sade, par exemple...
Je peux cependant bien le dire, le livre m'a fait faire un cauchemar durant une nuit. Peut-être aussi parce que je m'y voyais un peu, au côté de Jonas.

eric a écrit:

sans entrer dans un récit, dans un vécu que le lecteur que je suis pourrait partager.

je ne suis pas le premier à avoir parlé d'identification
et je suis super commode
(en fait)

juste ça m'irrite qu'on me parle de l'histoire, et jamais de la forme.
Après, ça n'est en rien dirigé contre toi, Eric, mais c'est vrai que j'ai tendance à me saisir de vos arguments pour essayer de les retourner, quand c'est possible (et quand ce sont des arguments), pour défendre ce qui me semble juste.

Alors en ce qui me concerne, je n'aurais qu'un mot : pénible.
La lecture fut pénible, l'ouvrage était pénible le contenu comme la forme. Comme Tue-Loup, j'ai trouvé que le dessin peinait beaucoup à prendre sa place dans le récit, ou alors est-ce juste qu'il existe à côté de l'histoire, ce qui n'est ni le but d'une Bd, ni d'un roman graphique.
J'ai eu la désagréable sensation pendant toute la lecture que l'auteure se gaussait elle-même de se voir écrire cette histoire si sombre, si bien écrite, si imagée, si tellement de chose, qu'il n'en reste qu'un seul bruit dans le sillage : PLOUF!
Désolée, c'est sévère et pourtant je ne cesse de dire que j'aime les œuvres aux propos sombres.
Mais non définitivement, quel ennui! Il aurait pu pourtant se passer plein de choses, les psychologies aurait pu être travaillé. Finalement il n'y a que deux personnages qui existent, Jonas et le petit dernier, dont l'importance dans le récit m'a tellement marqué que j'ai oublié son nom. Et alors quelle profondeur dans leur psychologie, l'un est un tyran qui en vient à accepter la mort comme un vieillard plein de sagesse, alors que le propos versé sur le point de vue des enfants, est souligné comme très important. ou alors est-ce qu'il perd totalement espoir et renonce, ce qui pour un tyran n'est pas vraiment l'attitude qu'on pouvait espérer.
Les autres ne sont là que pour crever. La résistance nait, on ne sait pas trop comment... en bouffant des tubercules donc.
Finalement j'ai trouvé la narration extrêmement décousue. C'est pourtant à la le risque et l'intérêt lorsqu'on veut se revendiquer d'un style onirique ou fantasmagorique...
Bref, non rien, définitivement... Ah si, les dessins de la forêt, vide de texte ou de personnage, sont très réussis mais àa on l'aura compris n'a rien à voir avec le travail de la scénariste...

Bon... J'ai pourtant été sensible à ce qu'Eraserhead ou Superphane valorise quant à la poésie mélancolique de cet ouvrage, aussi ne puis-je m’empêcher de faire quelques heures supplémentaires.
Je vous invite donc tous les deux à passer me voir côté manga, pour découvrir l’œuvre majeure d'un des mangaka les plus tarés de l'histoire du manga, l'obscur fils d'une prostituée de Tokyo, ayant sombré dans la drogue en même temps qu'il participe à la renommée et au style du magasine Garo : La Jeune Fille aux Camélias de Mauro Suehiro.
Voilà dans le genre conte fantasmagorique des angoisses enfantines, ce manga est à la fois évident et insoutenable, féérique et diabolique et en plus d'un graphisme carnavalesque et baroque, il y a de l'humour!

Cher Superphane,

Superphane a écrit:

Pourtant, je peine à comprendre ton désir de te projeter mentalement dans le récit (te sens-tu systématiquement obligé de t'imaginer au côté du personnage, du héros, comme si tu y étais ?) ou d'éprouver de l'"empathie avec ce qu'il raconte". Veux-tu dire par là que les propos de l'auteur doivent te sembler sympathiques ? Je te déconseille alors vivement la lecture de Sade, par exemple...

Ce n'est pas un désir que d'apprécier de me projeter mentalement dans le récit. Comme je le disais, je ne viens pas avec des attentes ; je prends le livre tel qu'il est.

Mais je constate, à force de lire et d'échanger avec vous, que les livres qui me plaisent sont ceux qui "raisonnent" en moi, ceux où, durant la lecture, tel ou tel aspect me rappelle une situation vécue ou rêvée. Il ne s'agit pas de m'identifier à un personnage où à le trouver sympathique. Juste que "ça me parle". Avec Les enfants pales, malgré l'ambition du récit que je reconnaît, ça ne me parle pas. Pour ma part, je n'ai pas fait de cauchemar après sa lecture -j'aurais été touché !


Cher eraserhead,

eraserhead a écrit:

juste ça m'irrite qu'on me parle de l'histoire, et jamais de la forme.

Il me semble avoir parlé de la forme.

eric a écrit:

Un mot sur la forme. J'ai eu beaucoup de difficultés avec l'alternance texte-dessin. La bande dessinée est l'art de l'ellipse alors que les écrits rentrent dans une foule de détails. J'ai connu des difficultés de mise au point à passer sans arrêt de l'un à l'autre.

Après, les textes ne sont pas désagréables à lire, les dessins plutôt bons.

C'est vrai, je suis beaucoup plus sensible au récit qu'à la forme. Dans mon ressenti, elle occupe une place secondaire. Secondaire mais importante -mais lirait-on de la bande dessinée si la forme n'avait pas d'importance ? Si Asterios Polyp est pour moi un chef d'oeuvre, c'est parce que la forme vient compléter impeccablement un récit formidable.


J'espère avoir clarifié.

Moi ça me paraît très clair et je partage ton point de vue sur la projection personnelle et le fait que l'art peut aider la vie.
Tiens, ça me donne tout à coup l'envie d'aller me rouler, avant les premiers froids attendus, dans quelque haie de buissons spumescents.

Merci Eric pour ta patience. Je n'aurais pas su expliquer tout ça aussi bien mais je partage aussi ton point de vue.

Joco a écrit:

Merci Eric pour ta patience. Je n'aurais pas su expliquer tout ça aussi bien mais je partage aussi ton point de vue.

Ben voilà quand on en trouve un qui sait causer on s'y retrouve et s'y reconnait . Merci Eric j'adhère totalement

Maintenat Erasearhead va certainement te demander pourquoi arrives tu à te projeter dans l'album mais bon.....

botachris a écrit:

Maintenat Erasearhead va certainement te demander pourquoi arrives tu à te projeter dans l'album mais bon.....

je serais ravi de le faire, mais je ne comprends pas ce que tu veux que je demande ?

Bon, mettons les choses au point :

Citation :

tel ou tel aspect me rappelle une situation vécue ou rêvée. Il ne s'agit pas de m'identifier à un personnage

Putain !! mais c'est ça l'identification !!!!
C'est clair, dit comme ça.

Merci, effectivement Eric, pour ta patience. Il est nécessaire, pour débattre d'être plusieurs :

Fred a écrit:

Tiens, ça me donne tout à coup l'envie d'aller me rouler, avant les premiers froids attendus, dans quelque haie de buissons spumescents.

Eric, effectivement, tu as parlé de la forme (je ne parlais pas seulement de ton message cependant), et je dois bien reconnaître qu'il était là, important pour moi d'évacuer le point que tu explicites. Bon, je ne suis pas d'accord avec toi (et les autres, donc), je trouve une grande fluidité et intelligence dans les passages de l'un à l'autre, et je m'attendais vraiment à l'inverse. J'étais, en voyant le livre, persuadé que ç'allait être le point compliqué. Mais non, et certes, la bd est elliptique par essence, mais quand tu dis que le texte non, est-ce que c'estpour ce livre là, ou en général ? Parce que justement, je trouve que l'auteur fait un grand travail d'échos entre le texte et les passages dessinés, et produit justement un texte ni redondant, ni démonstratif, très scénarisé, très elliptique. Après, je dis "je pense", "je trouve", parce que je n'ai pas le livre sous les yeux, c'est pour ça que j'avais évacué, et que je botte en touche.


Bref, je suis quand même content que le livre le plus marquant suscite le plus de débat, encore une fois. Vous nous voyez débattre trois ou quatre pages sur El PASO, ou sur LA GRANDE ODALISQUE, , non, sincèrement. Ce serait trop drôle.

botachris a écrit:

Ben voilà quand on en trouve un qui sait causer on s'y retrouve et s'y reconnait

étonnant comme cette phrase résonnerait étrangement lors d'un cours sur la montée des totalitarismes en histoire, non ?

De plus, j'apprécie le fait qu'au passage, tu dises implicitement que je ne sais pas causer

Le propre de toute oeuvre littéraire est de produire un effet sur le lecteur (Eric, tu voulais sûrement parler de résonance plutôt que de raison, même si le lapsus est intéressant !) . On est bien tous d'accord, non ? Manifestement, l'effet a été d'ampleur pour certains d'entre nous, "limité" pour d'autres.
Tu dis ne pas avoir d'attentes, soit. Mais ton désir est d'être renvoyé à des situations qui "résonnent", donc, avec ton histoire personnelle. C'est ainsi que tu peux dire que l'histoire te parle. Je ne sais comment dire autrement mais je trouve ce rapport au texte très pragmatique. Moi j'aime quand un texte (ou une oeuvre en général) me bouscule. J'entends par là qu'elle remette en cause mes idées bien arrêtées, mes certitudes. Bref, qu'elle m'étonne ou m'ébranle plus qu'elle me rassure. Alors elle résonne et résonner c'est bien cela, osciller parfois jusqu'à la rupture, parfois jusqu'à un retour à l'équilibre.

eraserhead a écrit:

Bref, je suis quand même content que le livre le plus marquant suscite le plus de débat, encore une fois. Vous nous voyez débattre trois ou quatre pages sur El PASO, ou sur LA GRANDE ODALISQUE, , non, sincèrement. Ce serait trop drôle.

Ça, c'est parce qu'Eraserhead et Superphane se sont emparés du livre en question.
Et c'est un hommage que je rend à votre engagement.

Il y a déjà eu beaucoup de débat autour de ce titre et je n'aurai rien de nouveau à apporter.

Ce qui fait que j'aurais pu voter pour lui :
Une forme très intéressante dans l'alternance des parties textuelles et des parties dessinées ou seulement graphiques.
Une œuvre qui ne m'a pas laissé indifférent, même si les sentiments ressentis lors de cette lecture sont plus lié à un certain malaise, parfois de l’écœurement ou de l'interrogation, elle m'a emmené là où je ne m'attendais pas.
Un bouquin que je ne vais pas oublier sitôt refermé, bien que je n'ai pas forcément l'envie de le relire.

Les 2 points majeurs qui font qu'il n'aura pas mon vote :
Un dessin très inégal, parfois plus que brouillon et parfois bien mieux réussi. Les 430 pages seraient dessinées, je pourrais comprendre que certaines parties restent à l'état d'esquisses. Je comprends également pour certains passages que cela puisse être un choix, mais pour d'autres passages je ne vois pas l'intérêt d'un dessin qui me semble jeté sur la feuille.
Je n'ai pas aimé le style d'écriture qui tout du long (hormis en de rares passages) martèle des phrases courtes. J'imagine que c'est une volonté de l'auteur et éventuellement pendant la traversée de la plaine, je pourrais y voir retranscrit la cadence de la marche des enfants, mais l'emploi sur l'ensemble du bouquin, j'ai trouvé ça lourd.

Un autre point, mineur celui là et qui n'influence pas mon vote, c'est d'afficher sur la couverture "Roman graphique". Il suffit de feuilleter quelques pages pour s'en rendre compte soi-même

fred a écrit:

Ça, c'est parce qu'Eraserhead et Superphane se sont emparés du livre en question.
Et c'est un hommage que je rend à votre engagement.

Oui, c'est très bien d'être capable de défendre une œuvre. Dans mon cas, lorsque je suis indécis sur un vote (ce n'est pas souvent le cas), ça peut faire pencher la balance. C'est arrivé une ou deux fois.
Par contre je ne lis les débats qu'après avoir lu les nominés pour me faire d'abord ma propre opinion et découvrir chaque BD sans à priori favorable ou défavorable, avec ma propre sensibilité.

eraserhead a écrit:

botachris a écrit:

Ben voilà quand on en trouve un qui sait causer on s'y retrouve et s'y reconnait

étonnant comme cette phrase résonnerait étrangement lors d'un cours sur la montée des totalitarismes en histoire, non ?

De plus, j'apprécie le fait qu'au passage, tu dises implicitement que je ne sais pas causer

Effectivement , j'aurais du mettre s'exprimer et c'eut été plus clair .

Ne fais pas ton parano celui qui ne sait pas correctement exprimer son ressenti c'est moi et Eric le fait parfaitement à ma place Voilà voilà .......

Quant a ta première remarque c'est tout bêtement lié au fait qu'il te faut toujours une explication ou justification à ce que l'on dit ou écrit mais ça n'a rien de méchant , c'est juste que c'est parfois un poil agaçant

marion a écrit:

Je vous invite donc tous les deux à passer me voir côté manga, pour découvrir l’œuvre majeure d'un des mangaka les plus tarés de l'histoire du manga, l'obscur fils d'une prostituée de Tokyo, ayant sombré dans la drogue en même temps qu'il participe à la renommée et au style du magasine Garo : La Jeune Fille aux Camélias de Mauro Suehiro.
Voilà dans le genre conte fantasmagorique des angoisses enfantines, ce manga est à la fois évident et insoutenable, féérique et diabolique et en plus d'un graphisme carnavalesque et baroque, il y a de l'humour!

C'est pas faux !!!

eraserhead a écrit:

Bref, je suis quand même content que le livre le plus marquant suscite le plus de débat, encore une fois. Vous nous voyez débattre trois ou quatre pages sur El PASO, ou sur LA GRANDE ODALISQUE, , non, sincèrement. Ce serait trop drôle.

Enfin si on enlève les controverses sur la façon d'aimer les livres et qu'on est pas obligé d'adopter la tienne, il ne reste pas grand chose dans ce débat.

Commençons par le début. J'ai horreur de l'étquette "roman graphique". Il s'agit trop souvent d'un cache-sexe pour les auteurs ou éditeurs qui estiment plus ou moins consciemment que dessiner/publier des petits miquets ça ne fait pas très sérieux. Son utilisation est cependant ici justifiée car on a bien affaire à un objet d'une nature suffisament différente pour que le terme de bande-dessinée ne soit pas approprié. Etait-ce vraiment nécessaire de le coller en couverture ? Probablement que non, mais Gallimard fait bien de même avec ses romans depuis longtemps sans que personne y trouve à redire.
J'ai trouvé les transitions entre le texte et les dessins assez fluides et jamais gratuites. Même si les proportions ne sont pas les mêmes, le rapport entre les deux m'est paru aussi naturel que celui entre les cartons et les séquences filmées dans le cinéma muet. L'ambiance de conte fantastique a aussi contribué à me rappeler l'expressionisme allemand.
Pour ce qui est du fond, j'ai pensé évidemment au "Joueur de Flûte de Hamelin" et à "Sa Majesté des Mouches", mais aussi de façon plus vacharde à "La Ferme des Animaux" pour la description de l'aveuglement et de la soumission aux lendemains qui chantent.
En revanche, bien que je sois généralement plutôt réceptif aux phrases courtes et au style "behavioriste" (*), et bien que je pense que c'était ici tout à fait adapté, l'écriture ne m'a pas toujours convaincu. Je ne saurais vraiment dire pourquoi. De même par moment pour les dessins, notamment dans la forêt. Je ne me rappelle plus précisemment lesquels, j'aurait dû prendre des notes...
Au final, ce fut une lecture beaucoup plus facile et rapide que l'épaisseur de l'ouvrage ne laissait présager. Un livre plutôt réussi, mais pas sans défaut.

(*) c'est à dire se contentant de décrire les actions des personnages, considerées comme suffisantes, sans considérations psychologiques additionelles. Anglicisme chipé à Manchette. Je sais, je suis un monomaniaque.

un texte en plusieurs parties
on est plus proche du texte illustré que de la bd. Cela ne me déplait pas. C'est littéraire. Ce n'est pas un roman. Plutôt un conte qui relierait les mille et une nuits à Cocteau...
Un univers qui m'intéresse, surtout en ce qui concerne la dernière partie. Un univers très intellectuel... presque abstrait.
Une bd ?

J'ai eu la chance grâce à Superphane d'avoir le temps nécessaire pour lire Les enfants pâles.
Ce qui m'a le plus surpris (sûrement du fait de ma faible culture BD), c'est la respiration que m'a imposée l'alternance des parties écrites, des illustrations et des planches de BD; je dis bien respiration car j'ai pu avoir le souffle coupé, accéléré ou ralenti.
La simplicité, le côté aride de l'écriture de Loo Hui-Phang m'ont plue.
L'adéquation entre le style, le trait et le propos est là pour moi.
J'ai aimé cet univers.