Pauline à Paris, de Vidal (flblb)

Mais tu le dis toi-même :
Ce sont bien des dessins qui nous sont présentés ici, aucun doute!
Le dessin étant une certaine forme d'image, comme la photo est une certaine -autre- forme d'image

Il n'y a pas de représentation figurative c'est tout (et on pourrait-être aussi dans un contexte de hors-champ).

Dans Pauline à Paris, il me semble que les textes et les bulles sont traités par informatique.
Il ne parait pas une intention de jouer sur une quelconque idée du dessin.

C'est tout à fait vrai, Gaga. Je me faisais la même réflexion en publiant, trop vite, ma remarque...

Tout à fait.
Je faisais référence à cet autre album lors de nos débats, où il y a bien dessins, mais qui ne sont pas de l'auteur, et où tout est fait par informatique :



bande dessinée ? En fait, elle n'est pas dessinée par l'auteur. à côté du roman photo, de la bande dessinée, on peut parler de bande empruntée ?

et puis, je me permets de poster deux planches tirées d'un album titré William, chez mécanique générale, qui seront un peu plus radicales que les exemples précédents et nous serviront peut-être dans les discussions...

concernant l'absence de mouvement...



et puis, effectivement, on peut dire que l'absence de dessin, c'est du dessin...




Ensuite, on m'expliquera qu'est-ce qui fait que Le Photographe, c'est de la bd... Un peu de dessin, ça suffit ? Ou alors c'est un roman photo dans lequel il y a plein de dessin...

gagadinorux a écrit:

Le dessin et la photographie sont des arts, oui, mais la photographie et le dessin sont des arts différents.

Parfois, on touche à des cas limites...

gagadinorux a écrit:

C'est la même chose pour la BD et le roman photo (ou roman graphique et roman photo), ce sont deux créations différentes
(sans préjuger des qualités de chacune d'elles).

Alors la photo, art graphique ou non ? Si je m'en réfère à wikipédia (oui, je sais, ce n'est pas de très bon ton...)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arts_graphiques

wikipedia a écrit:

Les arts graphiques désignent l’ensemble des processus propres à la conception visuelle et à la mise en scène d’une création artistique utilisant différentes techniques (écriture, typographie, dessin, peinture, gravure et estampe, photographie…), cette création pouvant être utilisée à des fins uniquement artistiques, industrielles ou commerciales (messages publicitaires, édition, affiches, revues, etc.).

Mais alors, le roman photo est un roman graphique ?

C'est un art séquentiel, comme le dit le grand Will Eisner.
Qu'on regarde le livre de Rees, celui de Vidal ou les essais itératifs, on reste dans une séquence d'image qui produit du sens.
Qu'on étende la bande dessinée à l'ensemble des moyens existants pour proposer ces séquences, ce n'est guère problématique. Il y a de toute façon ici choix d'images parmi celles existantes, mise en page précise et élaborée.
Qu'il n'y ait pas de dessins, je m'en fous un peu... C'est d'ailleurs souvent quand il y en a "trop", que cela commence à me barber ! Ce qu'on peut sans doute discuter c'est la pertinence (ou non) du choix de la photo... Est-ce que ça marche ou pas ?
L'ellipse reste rare (voire inexistante ?) dans les récits de Joséphine ce qui conduit sans doute à prendre peu de temps sur chaque photo (ce que certains ont exprimé comme une lassitude à voir les images de Jospéhine qui se répètent). Mais finalement l'histoire de Pauline y gagne en fluidité et les pauses (ou plutôt les ruptures de rythme) liées aux images d'archive, ou aux réfléxions de Benoit Vidal n'en sont que plus efficaces.

Le tout, c'est de savoir si le travail du jury est d'être de ceux qui réinventent les frontières de la BD - ou si c'est d'élire la meilleure BD de l'année, en fonction des critères actuels (bon, "L'art invisible", c'est 1993 ... il y a déjà eu des nouveaux chemins qui ont été défrichés ...)
En attendant, trinquons !

Pour exhausser le souhait de Tue-Loup, je vous invite à cliquer sur le lien ci-dessous :
http://p4.storage.canalblog.com/48/90/867643/79785911.mp3
Ce n'est pas un extrait de l'histoire de Pauline, mais c'est bien la voix de Joséphine ! Elle a près de 101 ans à ce moment là...[/quote]


MERCI, MERCI, MERCI ...

As-tu à un moment envisagé un film documentaire ?

Quelles différences essentielles (si différences il y a !) fais-tu entre ton Roman Photo et la BD ?

eraserhead a écrit:

Parfois, on touche à des cas limites...

"Ema (Nu sur un escalier)" ["Ema (Akt auf einer Treppe)"], 1966. Huile sur toile. 200 × 130 cm. Cologne, Museum Ludwig/Legs Ludwig. (GERHARD RICHTER, 2012 / CMYK)

Ne me prends pas par les sentiments, Gerhard Richter est un artiste que j'apprécie particulièrement.
D'autant plus impressionnant (comme souvent en peinture) de voir ses oeuvres en vrai!

Mais Gerhard Richter est bien un peintre, incontestablement, et jamais il ne viendrait à l'idée de quiconque d'y voir
une oeuvre de photographe! (et il n'y pas plus peinture, que la peinture à l'huile! )

Pour le reste je suis d'accord avec vous, l'absence de dessin ne me gêne pas non plus à priori, et je veux bien être de ceux qui ouvrent
les portes de l'expression artistique de la BD.

Ce qui m'étonne, c'est que vous ne semblez pas bien tatillon sur le sens des mots.

Tout ce qui se rapporte à une narration en image, quelque soit sa forme peut-être de la BD, pas de problèmes pour moi,

mais d'un autre coté, la culture, c'est aussi la variété de la langue, et la définition des choses dans une complexité lexicale.

L'art, c'est la photo, la musique, la littérature, l'hanabi, l'origami la cuisine le jardinage... tout ce que vous voudrez,
mais les arts graphiques, les arts appliqués, les arts déco, les arts plastiques... sont bien des arts différents.
Cela n'empêche nullement de faire des passerelles, des mélanges, des ponts, mais on peut aussi s'interroger sur la signification propre à chacun d'eux.

Donc sur le principe, oui Pauline à Paris ne me pose aucun problème à être de la BD,
mais si l'on veut respecter une terminologie précise, ce n'en n'est pas, redéfinissons alors un terme plus générique ou mieux adapté (art séquentiel...)

ps : la photo et le dessin sont des arts, des arts plastiques, des arts appliqués ou déco, des arts graphiques, des arts sociologiques ou encore tout autre chose (voir même rien du tout).
Donc finalement, c'est vrai, on discute peut-être pour pas grand chose...

Sauf que ce qui définit ces différentes appartenances relève plus de la finalité et de l'intention que de la technique elle-même!

si si, certains y voient de la photo (dans un manuel scolaire, où on demandait de commenter la photographie signée G. Richter)...


concernant le terme, je suis d'accord avec toi, il est obtus, mais - je l'avais dit en début de sujet - il est très différent selon les langues, donc inopérant à un moment. De la même manière que l'on parle de passé composé en français alors qu'il s'agit de présent composé (ou antérieur), on parle de bande dessinée alors que le terme n'est peut-être pas adéquat... Ce qui est sûr, c'est que Pauline à Paris est un roman graphique (terme auquel je préfère cependant bande dessinée).
Dès lors, la question est triple :
est-ce qu'on doit le faire lire dans la sélection ? (on a déjà répondu)
est-ce que c'est le meilleur livre du mois ?
est-ce que, même si c'est le meilleur livre du mois, on ne doit pas le garder parce que c'est des photos ? (les vieux réactionnaires ont une idée bien précise sur la question ?)







3X

Tue-Loup a écrit:

MERCI, MERCI, MERCI ...

Et moi, je vous remercie tous. Vous ne pouvez pas imaginer à quel point je suis flatté d'avoir suscité tous ces débats.

Citation :

As-tu à un moment envisagé un film documentaire ?

Non, jamais.
J'ai écrit un premier bouquin (non édité) sur des histoires (courtes) de Joséphine qui ne portent que sur le débarquement... et là, je n'avais pas imaginé un documentaire, mais j'avais imaginé une sorte de film dans lequel ma grand-mère serait dans sa salle à manger, et verrait devant sa fenêtre défiler tout ces véhicules incroyables qui ont débarqué en Normandie en 1944 et qui passaient dans sa rue sans interruption 24 heures sur 24 pendant plusieurs mois. Les blindés dans un sens, les blessés dans l'autre, et elle qui regarde ça en élevant comme elle le peut ses enfants, en écrivant des lettres, en faisant la cuisine, en écoutant la radio... la fenêtre étant comme une télévision sur un monde en ébulition...
Mais bon, c'était juste une idée comme ça.
D'ailleurs en y pensant, ça pourrait être encore mieux en pièce de théâtre. Avec des visites... car Joséphine avait beaucoup de visiteurs et visiteuses... (dont Pauline !).

Mais pour "Pauline à Paris", jamais.
C'est un projet que je ne peux pas imaginer autrement qu'en roman-photo.
Et puis de toutes les façons, ce n'est pas un documentaire, c'est une histoire.
C'est presque un conte. Il y a la conteuse, il y a l'histoire, et il y a l'imaginaire de celui qui reçoit l'histoire.
La conteuse, c'est Joséphine, l'histoire, c'est ce qu'elle dit dans les bulles (et dans les enregistrements que j'ai d'elle), et l'imaginaire, ce sont les images d'archives et mes commentaires.

Citation :

Quelles différences essentielles (si différences il y a !) fais-tu entre ton Roman Photo et la BD ?

Je crois avoir déjà un peu répondu à cette question...
Le débat qui anime le forum sur la bande-dessinée m'intéresse comme vous, car c'est un média qui est à géométrie variable, et il est difficile d'en donner une définition simple et définitive.

Car dans bande dessinée, il y a "bande" et "dessinée". Donc si on s'en tient à une définition stricte, il faut des dessins et des bandes. (J'insiste : les puristes qui ne veulent que des dessins doivent aussi insister pour n'accepter que les BD construites sous forme de bandes).
Mais cette définition, si elle a l'intérêt de sembler simple, ne tient absolument plus face à ce que l'on appelle bande-dessinée aujourd'hui.
C'est comme si les "comic-strip" (ou "comix") devaient uniquement désigner des histoires drôles sous forme de strip. Exit toute la BD américaine "under ground", exit tous les super-héros... qu'il faudrait ranger sous une autre étiquette.
Et idem pour les fumettis italiens. Une BD sans bulle (ça existe !) ne serait pas un "fumetti" ?

Pour les japonais, c'est le contraire. Manga désigne toute production dessinée de loisir. On y inclut les dessins animés, les dessins humoristiques, et même les estampes. Là-bas, traditionnellement, on distinguait le dessin de loisir et le dessin d'art.
Comme on le voit, les mots sont à géométrie variable.

Pour moi, le point commun essentiel entre BD et Roman-photo, c'est l'expérience de lecture. Pour un lecteur, les codes de lecture sont les mêmes. Cela me parait essentiel.

La différence essentielle, et bien je dirais tout bêtement que dans l'un il y a des dessin, et dans l'autre des photos... C'est tout.

Par contre, s'il y a des points communs et des différences, il y a aussi beaucoup d'intersections. Des genres hybrides. Même si souvent on ne s'en rend même plus compte. Le nombre de dessinateurs de BD qui travaillent à partir de photos, plus ou moins trafiquées, repeintes, transformées ou pas... est considérable.
Je pense à Druillet par exemple qui insère des photos dans ses planches. Mais il y en des centaines d'autres.

Et puis il y a les BD comme le photographe (tout le monde connait), ou Yékini roi des arènes (un livre Flblb super qui a été primé l'année dernière à Angoulême) qui insère quelques photos lorsqu'il parle de certains lieux. Je suis en train de lire l'ouvrage relié de tous les documentaires BD publiés dans la revue XXI ces derniers jours, et il y a plusieurs auteurs qui mélangent photos et dessins...
Jean Teulé construit ses BD/Romans-photos en retravaillant ses photos, en ajoutant un peu de couleur sur un ciel par ci par là... Cela donne une touche "dessin", mais c'est quand même une dominante Roman-photo. Gens de France a été primé à Angoulême, donc on peut considérer que c'est de la BD, non ?

Après, je n'en parle même pas, mais pour certains, roman-photo = romance à l'eau de rose. Cela se comprend car la tradition des roman-photos Nous Deux est très importante (en volume bien sûr, en qualité... pas vraiment). Mais ce serait comme dire que la BD n'est qu'un art pour enfant. Je crois que tout le monde sera d'accord aujourd'hui pour dire que ce débat est complètement obsolète.

Au final, je suis plutôt favorable à une définition très large de la bande dessinée. On pourrait préférer "Roman-graphique", peut être, mais j'aime bien l'expression Bande-dessinée qui a toute une histoire.
Pour moi, la BD c'est un art narratif dans lequel une succession d'illustrations mène la narration.
Et ça ne me gène pas de considérer que roman-photo comme un sous-groupe de la BD.

Mais c'est vrai qu'il y a tellement de formes hybrides, existantes ou à créer, que penser qu'une définition peut être définitive est un peu utopique ;-)

En conclusion, je soulignerais enfin que si "Pauline à Paris" ne peut pas concourir dans un concours de BD, alors ce serait vraiment dur dur parce que il n'existe aucun concours de roman-photo ! Et si les libraires ne mettent pas Pauline à Paris dans le rayon BD, comme il n'y a aucune raison qu'ils le mettent dans les romans "classiques", alors mon éditeur n'a plus qu'à vendre mon bouquin sur le trottoir !


En tous cas, quelle que soit la case dans lequel on range ce livre, ce qui me fait le plus plaisir, c'est que des lecteurs me disent qu'ils ont été émus en le lisant. C'est quand même ça le plus important.

A mon tour d'être flatté
Merci de vos explications sur vos intentions, sur votre travail. Tout cela apporte un éclairage très fin sur vos choix artistiques et sur la genèse de votre très beau livre.

Effectivement Joséphine est une conteuse (cela devient évident quand on écoute l'extrait que vous nous avez fait parvenir ) Cette conteuse qui malaxe sa mémoire avec une volonté constamment affirmée d'être dans la vérité ...
je trouve cela réellement passionnant, d'abord du point de vue de Joséphine (elle raconte sa vie à travers celle plus "imaginaire ? " de PAULINE ) puis de façon plus générale, car c'est une problématique qui interroge l'HISTOIRE.

Je fais partie de ceux qui s'interrogent sur la place de votre livre dans notre jury BD (et je m'interroge encore !!!) mais le plus important comme vous le dites dans votre message, c'est l'impact de PAULINE à PARIS auprès des lecteurs ...sur ce point, aucune interrogation, Josephine m'a touché en plein coeur.

je dirais tout bêtement que dans l'un il y a des dessin, et dans l'autre des photos... C'est tout. a écrit:

C'est exactement ça !

Tout d'abord, un grand merci à Benoit Vidal pour ses commentaires très enrichissants. C'est un vrai plaisir de pouvoir discuter aussi avec les auteurs sur le forum.

J'aime particulièrement le terme de bande dessinée, pour son aspect affectif et historique.
Et je suis partisan de le conserver - comme une sorte de terme générique - même si celui-ci ne correspond plus
toujours aux différentes formes employées.
La BD semble à ce propos être un lieu très propice à l'expérimentation, aux mélanges et hybridations en tout genre, et c'est très réjouissant!

Je sais, cela peut paraître contradictoire avec certains de mes propos, mais sur le fond je partage totalement l'analyse de Benoit Vidal sur le sujet
et entre autre, ce qui fait la particularité de la BD.

Il s'agissait surtout d'avoir une réflexion sur une terminologie plus précise de ces arts graphiques et narratifs, leurs spécificités,
sans pour autant les cloisonner et les exclure, mais simplement pour que notre langage puisse suivre ce foisonnement créatif

D'abord, un grand merci à Benoît Vidal pour sa participation au débat ... Et encore un grand merci pour avoir surpassé le principe du roman photo !!!!!!

Il est malgré toute cette richesse et magnifique intelligence une question qui me semble essentielle et qui n'a pas encore été abordée : où peut-on se procurer une Tour Eiffel telle que celle qui trône dans le jardinet de Joséphine ?

tour eiffel qui concentre en elle toute la dimension fantasmatique du récit.

Merci Benoît, le débat est passionnant.
Hier Manuele Fior nous a beaucoup parlé de dessin, ses techniques, ses aquarelles, les crayonnés, la gouache, les nuances de couleurs, l’utilisation des gris, des noirs, le fait que le dessin a une vocation narrative et pas seulement décorative ou esthétique. On a bien ressenti que le cœur de sa création se situait à ce niveau et qu'il ne pourrait pas exprimer son art à travers un autre médium. On a bien compris que la BD n'existerait pas sans le dessin.
Je n'ai pu m’empêcher de penser à "Pauline à Paris" et à sa place ou non dans la bande dessinée car on ne peut pas renier la place du dessin dans le 9ème art et de tous ces livres qui racontent à travers leur puissance graphique.
C'est toujours l'histoire du verre à moitié plein, je ne suis pas plus avancé, j'ai beaucoup aimé l'histoire de Pauline, le travail sur la mémoire et toutes les fascinations que l'imaginaire peut ainsi provoquer, je dirai que j'ai eu beaucoup de tendresse pour cet album, oui tendresse, c'est le mot.

fred a écrit:

Il est malgré toute cette richesse et magnifique intelligence une question qui me semble essentielle et qui n'a pas encore été abordée : où peut-on se procurer une Tour Eiffel telle que celle qui trône dans le jardinet de Joséphine ?

Alors ça, c'est une œuvre de mon grand-père... et elle est unique !

Lors de la finalisation de l'ouvrage, j'ai procédé à des coupes. Pas moins de 22 pages sont ainsi passées à la trappe... pour ne pas alourdir inutilement le récit, pour aller à l'essentiel.
Je vous mets ici quelques planches supprimées qui abordaient justement mon rapport au roman-photo :

Je tenais juste à ajouter que nous avons tous beaucoup échangé sur la forme de l'oeuvre, en oubliant un peu son fond, son histoire.

"Pauline à Paris" raconte le destin singulier d'une jeune provinciale, une vie marquée par différentes rencontres (bonnes et mauvaises) ; un scénario dans lequel trône la figure emblématique d'un homme passionné de littérature, en particulier celle de Victor Hugo...

Un exemple de vie riche et mouvementée, où le hasard n'a pas sa place ...

Benoit Vidal a écrit:

fred a écrit:

Il est malgré toute cette richesse et magnifique intelligence une question qui me semble essentielle et qui n'a pas encore été abordée : où peut-on se procurer une Tour Eiffel telle que celle qui trône dans le jardinet de Joséphine ?

Alors ça, c'est une œuvre de mon grand-père... et elle est unique !

Magnifique !

Pourquoi vouloir à tout prix faire rentrer les choses dans des cases ? Le roman photo est un genre de livre écrit à partir de photos. Est-ce de la BD ? On s'en fout ici. Par contre, si la question est, doit-on garder ce livre dans la sélection, on a répondu et c'est oui.

Pour ma part, je n'ai pas trop accroché à ce livre. Benoit Vidal (Bonjour M Vidal si tu me lis.) nous offre un récit riche et prenant. La vie de Pauline est fort intéressante mais ne mériterais pas forcement l'écriture d'un livre. Par contre, la vie de Pauline racontée par Joséphine, là ça commence à être rudement intéressant. Si on en rajoute une troisième couche avec la réflexion de l'auteur sur le vrai et le faux et le vrai-faux que la mémoire de Joséphine arrange à sa sauce en mélangeant les ingrédients qui s'y trouve, on a alors un livre passionnant.
Alors pourquoi n'ai-je pas trop accroché ? En fait, je trouve que les photos et les images d'archives ne fonctionnent pas pour accompagner ce récit (mais ç’aurait pu être la même chose avec des dessins). Je trouve l'ensemble un peu plat et beaucoup répétitif et finalement mon œil n'a pas lu les images et est resté sur le texte. J'ai rapidement eu le sentiment qu'il n'y avait plus que ce texte, ou presque, et je n'ai pas eu l'impression de lire une BD, ce qui est dommage.

(J'espère que tu ne m'en veux pas trop M Vidal car je pense sincèrement que tu as fait un très gros et très bon travail sur ce livre mais c'est juste que, personnellement, je ne suis pas trop sensible à tes images mais il faut que tu continues quand même, hein !)

Et vive la tour Eiffel !

J'ai donc relu ce livre en ne me posant plus la question de savoir si, oui ou non, il appartient à la grande famille de la BD.
Une fois libérée de ce débat, j'ai pu me concentrer sur l'essentiel : est-ce que "Pauline à Paris" me plait et pourquoi ?

Une chose ressort de ma deuxième lecture : en tant que lecteur, on est touché par la relation qu'entretien Benoît Vidal avec sa grand-mère ! Il en a de la chance, d'avoir une mémé comme ça, une conteuse, pleine d'humour et qui aime rendre présent le passé. Et l'on comprend pourquoi il a écrit un livre autour d'elle.

Maintenant, à la deuxième lecture, je me suis un peu ennuyée dans la première moitié - les aventures de Pauline, quand on les a découvertes une fois, elles passionnent moins ensuite... Ce que j'ai le plus apprécié, c'est de redécouvrir le travail que fait l'auteur pour dénouer la vérité de Joséphine et la réalité de l'Histoire, sur la fin de l'album ; ainsi que les liens qu'il devine entre l'histoire de Pauline et celle de sa grand-mère. Les parties où il touche du doigt les inconscients de sa grand-mère et peut-être les secrets de famille m'ont paru les plus réussies.
Enfin, je reviens aux images de cet album. Pas de commentaire donc sur le graphisme des dessins et sur le trait utilisé par l'illustrateur Il est évident que le travail de composition des pages, mêlant gravures anciennes et photos du quotidien de Joséphine est très bien mené. Je trouve la remarque d'Eraserhead très juste :

Eraserhead a écrit:

Je ne suis pas sûr qu'un dessin aurait rendu avec cette authenticité, cette réalité, Pauline. Le propos, c'est justement comment s'échapper de ce corps, toujours là, empoté, coincé dans un fauteuil. Ou comment ce récipient pas bien glamour contient autant de choses, qui elles-aussi, comme ce visage souvent sûr de lui, aimeraient bien avoir vécu plus, ou autrement.

Cependant, je suis gênée par la succession de photos de Joséphine ; cette répétition d'images presque semblables m'a donné une sensation de lourdeur et d'ennui.

Servir son propos, ou servir son lecteur...

Eraserhead a écrit:

Servir son propos, ou servir son lecteur...

Vous avez deux heures.