AccueilAccueil  PortailPortail  FAQFAQ  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Joco
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 2295
Age : 49
Localisation : Troisième à gauche
Date d'inscription : 23/06/2007

MessageSujet: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Dim 31 Mar 2013 - 21:34

J'ai été tout de suite attiré par ce livre, le titre qui parle d'Espagne et de vie, le dessin chaud et rond qui donne envie et les trois noms sur la couverture, dessinateur/scénariste/coloriste. Si, si, enfin une couverture qui porte les trois noms sans oublier le coloriste. Enfin, ici, il s'agit d'une coloriste en la personne d'Anne-Claire Thibaut-Jouvray.

Et heureusement qu'elle n'a pas été oubliée car ses couleurs sont magnifiques, une fois de plus, et donne un très beau relief au dessin épais d'Eddy vaccaro. C'est l'ensemble dessin/couleur qui porte toute la force de ce livre car il y a très peu de dialogue et c'est très bien comme ça.

Pour ce qui est du scénario, il est plutôt classique, c'est l'histoire d'un jeune étudiant bourgeois qui a des idées qui dépalissent à ses parents. Entre une mère autoritaire voire tyrannique et un père démissionnaire, il fini par tout larguer, y compris sa petite amie qui commence à lui poser des ultimatums. Lèo, pour Jean-Léonard, part donc rejoindre la fameuse colonne Durruti pour participer à la lutte contre les troupes fascistes de Franco en Espagne aux côtés des communistes. Il fait des rencontres, se bat, découvre la guerre, la camaraderie et l'amour mais aussi la dureté de la vie et les difficultés de la politique contre laquelle se heurte les belles idées. Il en reviendra différent et c'est son chemin qui nous est raconté ici.

Jusque là tout va bien, ce livre est une belle réussite mais un détail m'a gêné tout au long de la lecture, ce sentiment désagréable d'avoir déjà vu ça quelque part, une gène de redites. et puis à force d'y réfléchir, ça m'est revenu, cette histoire me rappelle un film de Ken Loach, Land and freedom. C'est dommage, cette impression tenace m'a finalement gâché la lecture de ce très bon livre.








Des images d'archives (que les auteurs ont surement vu) de la colonne Durruti (on peut se passer des commentaires calamiteux et de la musique !) : ICI
Revenir en haut Aller en bas
Superphane
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 1754
Age : 45
Localisation : Chamalieres
Date d'inscription : 06/02/2010

MessageSujet: the durutti column   Mar 2 Avr 2013 - 15:39

y'a pas de mal à se faire plaisir avec ce morceau magnifique...
Revenir en haut Aller en bas
Superphane
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 1754
Age : 45
Localisation : Chamalieres
Date d'inscription : 06/02/2010

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Dim 7 Avr 2013 - 7:49

Une belle fiction à visée documentaire qui traite de l'engagement individuel sur fond d'histoire d'amour.
Ca peut paraitre beaucoup mais Le Roy est un scénariste habile bien qu'engagé, qui sait laisser sa place au lecteur en n'étant pas trop didactique.
Les planches muettes sont réussies, portées par un dessin plus qu'agréable et des visages souvent plein d'expression.

J'avais cependant préféré Thoreau - la vie Sublime (A. Dan / M. Leroy), livre consacré au poète et philosophe auteur de Walden et "père de la désobéissance civile".
Un sujet sans doute moins vu ?!

Revenir en haut Aller en bas
Fafab
Stagiaire
avatar

Masculin Nombre de messages : 39
Age : 35
Localisation : Mozac
Date d'inscription : 10/12/2012

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Jeu 11 Avr 2013 - 12:21

Superphane a écrit:
Une belle fiction à visée documentaire qui traite de l'engagement individuel sur fond d'histoire d'amour.

Exactement, mais du coup j'ai le sentiment mitigé d'avoir survolé les deux sujets (la guerre et le personnage de Léo), et finalement de ne m'être passionné ni pour l'un ni pour l'autre, même si la lecture était agréable.

Par contre, ne connaissant l'histoire espagnole que dans les très grandes lignes, ça m'a donné envie d'en savoir plus, et ce que ce livre ne m'a pas appris, je suis allé le chercher sur wikipédia Smile
Revenir en haut Aller en bas
fabulous
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 2429
Age : 34
Localisation : ... avec Mam'zelle Bulle ...
Date d'inscription : 06/02/2007

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Sam 13 Avr 2013 - 16:03

Bon que personne ne le prenne mal mais c'est quand même un album très faible.
Joco a raison sur la faible quantité de dialogues et c'est tant mieux vu la qualité généralement de ceux-ci.
Les poncifs succèdent au poncif : la guerre c'est mal, les copains qui meurent c'est triste, l'amour c'est pas toujours facile, les utopies ne sont que des utopies... et j'en passe !
Heureusement que Vaccaro remonte le niveau de l'album avec son dessin impeccable !
Quelle note va sortir après application des critères ? nous le verrons bientôt.

_________________
"Tout enfant, j'ai senti dans mon cœur deux sentiments contradictoires : l'horreur de la vie et l'extase de la vie." Baudelaire
Revenir en haut Aller en bas
marion
Titulaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 491
Age : 33
Localisation : le placard aux mangas
Date d'inscription : 03/12/2008

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Sam 13 Avr 2013 - 16:38

Tu as oublié, les copains qui se retourne contre les copains parce que c'est la guerre, que c'est dur, et parce qu'ils se piquent leur copine!

Mouais... la notation va effectivement être difficile si on ne veut pas non plus tomber dans le lynchage... Tiens ça me fait penser...
Revenir en haut Aller en bas
eraserhead
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 3080
Age : 43
Localisation : Au beau milieu du Pacifique
Date d'inscription : 15/01/2010

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Dim 14 Avr 2013 - 12:12

vous êtes durs avec ce livre;

s'il faut rechercher d'autres lectures bourrées de clichés que vous avez encensées dans nos précédentes sélections, ça ne devrait pas prendre trop de temps. Tarzan n'était pas mal dans le genre, je ne remonte pas à Hollywood 1910...

Je ne comprends pas comment on peut d'ores et déjà parler de note pitoyable pour ce livre, quand très souvent Les Chroniques de triste mémoire ont souvent obtenu une bonne moyenne.

ESPANA LA VIDA, et vous l'avez parfois reconnu, a un dessin, un dynamisme graphique assez efficace. Qui joue aussi intelligemment de l'ellipse (et là il est bien question de scénario), dont les dialogues ne sont pas exceptionnels, certes. J'ai pensé, c'est la dimension historique, souvent à PABLO en point de comparaison ; mais là où le propos était assez léger (je n'ai lu que le tome 1) et factuel, on trouve dans ESPANA LA VIDA une envie (certes, un peu téléphonée) politique, et une certaine candeur qui fait plaisir.

ça reste une lecture recommandable, très consensuelle, mais recommandable, sur la période, qui survole un peu la question de l'engagement politique, mais l'aborde néanmoins (c'est drôle de dire que l'on survole ces questions, que on ne fait qu'effleurer les personnages, et que dès qu'un livre dépasse les 150 pages, on ne peut pas le sélectionner parce que problème de durée de lecture, c'est trop long...), un livre qui peut en apprendre à pas mal (à commencer par de jeunes lecteurs).

Alors oui, les notes...
jusqu'à présent, on a observé. On n'a plus rien dit sur les livres, comme si les notes légitimaient notre position. Quand je vois 11 ou 12 (voire bien plus), sur un livre détestable, je laisse dire, pour voir où ça va nous mener. Mais là, ça suffit.
Quoiqu'on en dise, les enseignants, on est formé pour ça, noter. Avec plusieurs enseignants, on n'arrivera pas à l'aberration de mettre un 6 ou 16 à la même copie. PArce que de toute façon, une évaluation se fait à partir de critères de départ, qui sont repris par les consignes que l'on donne, et qui valident le résultat, par rapport à ce qu'on a fait en classe.
Là, il n'y a pas de classe, et surtout pas de consigne.
Comment voulez-vous qu'on y arrive ? ça vous fait plaisir de jouer les profs ? et bien établissons des consignes claires, remettons-les aux candidats... Déjà, nous mettre d'accord sur des critères, ça marche assez peu.

Non, une note ne vaut pas une bonne argumentation, qui permette de défendre ses goûts de lecteur, la violence qu'on ressent à telle ou telle lecture, face à tel ou tel propos.

Je me réjouis que la sélection du mois semble commencer à porter un frémissement de question (choisir une histoire pleine de vie - que je n'ai pas encore lue, donc je n'en dis pas plus - ou un album dont la perfection semble souffrir d'un léger recul, même si c'est son propos, par rapport à une histoire, qui de toute façon, ne peut pas exister), même si cette question a déjà été vue, elle reste centrale.

Revenir en haut Aller en bas
Joco
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 2295
Age : 49
Localisation : Troisième à gauche
Date d'inscription : 23/06/2007

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Dim 14 Avr 2013 - 14:38

Je ne peux que souscrire à tout ce que dit Eraserhead. Et je rajouterais que si on prend l'habitude de démonter les livres qui nous ont le moins séduit au lieu de défendre les autres, c'est facile, trop facile et ça n'avance à rien. Ce forum risque de devenir bien triste, très loin de ce que beaucoup d'entre nous attendent, i me semble.
Revenir en haut Aller en bas
Superphane
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 1754
Age : 45
Localisation : Chamalieres
Date d'inscription : 06/02/2010

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Dim 14 Avr 2013 - 17:18

Mon cher Fab, ma chère Marion !
Je ne suis pas un ardent défenseur du livre mais je crois que vous en faites une lecture à contresens.
Le projet de Leroy n'est pas celui d'un pacifiste béat, bien au contraire. Son propos magnifie plutôt l'engagement, l'indignation, la révolte, même si ce n'est pas toujours très propre (Léo vit cette violence avec beaucoup d'appréhension). Les personnages puisent leur engagement dans des histoires personnelles bien différentes. C'est d'ailleurs la faiblesse de la colonne Durutti : des combattants venus d'horizon divers, républicains espagnols ou idéalistes et anarchistes venus de toute l'Europe qui ont parfois du mal à trouver un terrain d'entente. Ces différents trouvent leur traduction dans la romance proposée par Leroy et Vaccaro.
Par ailleurs, il est bien difficile de faire un livre pour dire "la guerre, ce n'est pas dur"... Evidemment, la guerre, c'est déguelasse et il ne vous est certainement pas venu à l'esprit que Tardi enchainait les poncifs dans Putain de Guerre ou c'était la guerre des tranchées...

EDIT : une bonne âme vient de me coller 0 en orthographe avec pour punition de copier 100 fois pour demain " nous avons des différends".


Dernière édition par Superphane le Mer 17 Avr 2013 - 6:36, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
marion
Titulaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 491
Age : 33
Localisation : le placard aux mangas
Date d'inscription : 03/12/2008

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Lun 15 Avr 2013 - 10:04

Ah oui, aux temps pour moi chacun, j'avais oublié qu'on ne pouvait pas exprimer spontanément son opinion sans devoir le justifier en quatre exemplaires et présenter un argumentaire, concis, synthétisé et au propre parce que dans la vie on a dit qu'il fallait réfléchir et pas se contenter de ressentir les choses...

Je signale au passage que mon post, c'était de l'humour. Parce que oui, c'est pareil dans la vie quand on est un artiste qui aborde un sujet aussi casse-gueule, il faut attendre à se faire un peu chambrer si on n'est pas à la hauteur... Quoiqu'en l’occurrence, je pense que c'est plutôt l'éditeur qui est à chambrer... Aaahh Casterman et ses lignes éditoriales si subtiles...

Bref, je souligne aussi au passage, qu'on a beau prendre des pincettes et préciser qu'on ne veut vexer personne, mais non! Non ça ne marche pas, nous n'exprimons pas le même point de vu donc il faut nécessairement se justifier.

Je vais donc me justifier, c'est fascinant c'est quand même seulement sur les livres que je n'aime pas que je dois me justifier, à croire que j'ai besoin de l'autorisation des autres pour ne pas aimer quelque chose... La prochaine, je me contenterais donc comme certains ou comme certaines fois, de snober magistralement mes commentaires sur les livres que je n'aime pas, comme ça personne ne viendra me fatiguer d'avoir des opinions différentes...

Non, je ne suis pas dure avec ce livre, je suis franche. J'ai aimé des livres que Eraserhead n'a pas aimé, alors quoi? Je dois m'excuser de notes que je n'ai pas encore attribué? Je dois m'excuser d'avoir apprécier certaines lectures que tu n'aimais pas et à contrario, m'excuser de ne pas aimer ce que tu aimes? Toi ou autre membre du jury, n'est-ce pas Superphane?
Bien alors concernant, ces notes. Par tous les serpents sur la tête de la Méduse, fort heureusement non, je ne suis pas prof, si je ne le suis pas devenue, c'est sans doute parce que je ne voulais pas coller des notes sur le travail d'humains, au nom d'une soi-disante méthode, programme ou ce que vous voudrez...
Donc NON! Je ne voulais pas de notation, et je ne veux certainement pas jouer les profs. Je voulais faire une blagounette en réponse à mon pote Fabulous et notre sentiment commun autour de ce livre. Mais attention, ouh la la, sous prétexte qu'il n'y a pas de bonne argumentation, il faut que je me taise, ou alors je suis d'emblée soupçonnée de ne pas me montrer objective? Mais il n'y a même pas la moindre argumentation dans cette Bd, et on voudrait que j'argumente sur cette absence!!!!
Non mais pitié! Et tiens pour le coup, je vais signaler que je fais et ferais tout pour ne pas et ne jamais me montrer objective! Je n'aime pas les codes, je n'aime pas les petites cases, je n'aime pas les programmes pré-établis et je voterais en mon âme et en mes tripes! Exactement ce que ce livre ne fait pas! Il n'y a pas de force, il n'y a pas de dimension politique, il n'y a pas de regard sur l'histoire! Il n'y a que la facilité de reprendre platement et froidement le contexte historique d'un pays, dont le simple fait d'écrire une histoire dessus évoque vaguement un engagement politique...
Allez lire du Maiakovsky, ces livres font moins de 50 pages et pourtant lui connait la force autant de l'engagement que celle des mots et des idées qui nous animent en tant qu'humains et qu'individus critiques, pas celles qui sont écrites dans les manuels d'histoire pour classe de 3e par l'éducation nationale!

Je suis ravie qu'Eraser tu te réjouisses parce que moi ça m'agace, d'autant plus pour m'entendre parler de notes que je n'ai pas encore attribuées, et alors que toi-même n'a même pas lu encore le bouquin! Ça m'agace!

Ça m'agace également de m'entendre dire que sous prétexte qu'on critique un peu plus fort que les autres, on va fiche une mauvaise ambiance sur le Forum! Donc on va veiller à : argumenter toutes opinions exprimées sur le forum, à ce que ces opinions ne soient pas trop tranchées parce que ça peut déplaire à certains soit parce que c'est déprimant, soit parce que c'est facile... Très bien splendide, je le note également, mais je tiens à préciser une chose pour Joco.
C'est facile de démonter les livres qu'on n'a pas aimé? Il y a quelques mois, je m'entendais dire que c'était trop facile de ne commenter que les livres que j'ai aimé^^ J'adoooore!

Je me demande parfois si on ne confond pas tout ici! Par exemple je me sers du forum pour exprimer librement et humblement mes opinions sur mes lectures. Je me sens prise à parti dans la mesure où l'on confond débattre d'idées et d'opinions différentes avec convaincre de sa propre opinion. Donc franchement à tous ceux qui pensent que cette lecture est consensuelle mais recommandable, je dis banco! Eclatez-vous mais ne venez pas pleurer les fois où on vous collera des amas de clichés sous le nez et qui à terme déforme la réalité! On n'apprend rien dans cette Bd, ni sur le Franquisme, ni sur le Faschisme, ni sur l'engagement, ni sur la peur des hommes! Léo ne tremble pas, il participe à une promenade de campagne pendant laquelle les rations sont mauvaises! Et on ose citer Tardi??? Nous mais ce n'est pas sérieux!
Parce que oui, peut-être que Tardi est un gaucho, anti-militariste, mais il ne l'est pas parce qu'on lui a dit que ça faisait mieux de l'être! Je n'expliquerais même pas en quoi les œuvres de Tardi, la finesse de ses traitements psychologiques et ses choix de narration sur les notions de guerre et de politique, sont supérieurs, ce serait insulter son travail. Alors contrairement à ce que tu suggères Superphane, si, il m'ait parfaitement venu à l'esprit les effets pervers des poncifs de "Viva Espana"! Ce sont exactement les mêmes poncifs qui ont planté une tête de Che Guevarra en hommage à la politique de Castro, ou maintenant des jeunes et des moins jeunes qui croient que Marx était un dictateur, ou que les communismes d'Europe sont morts juste parce que leurs membres n'étaient pas capables de s'entendre, ou venaient d'horizons différents, ou parce qu'ils ne réussissaient pas à trouver un terrain d'entente!
Vous voulez une autre œuvre sublime sur la notion de révolution et d'échec de ces dernières? Je vous renvoie au Ken Loach, "Le vent se lève". Voilà parce que dans la vie, il y a des gens qui sont capables d'écrire ou de parler sur l'inspiration des révolutions et ce qu'il leur manque, ou des guerres. Mais quand on en est pas capable et qu'on veut juste faire du "faute de mieux" sur des sujets pareils on s'abstient, ou alors on campe un petit travail sur les maladresses sentimentales d'un énième handicapé affectif victime de sa société contemporaine.
Voilà, voilà, maintenant ce ne sont que mes opinions, et en ce qui me concerne, je ne veux en convaincre personne. Mes opinions me suffisent amplement à moi-même. Je n'aurais d'ailleurs pas la prétention de savoir ce que les auteurs avaient en tête ou voulaient exprimer dans leur bd, je me contente de ne pas aimer.
Revenir en haut Aller en bas
fred
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 4725
Age : 49
Localisation : entre un carton de nouveautés et une pile de retours
Date d'inscription : 06/02/2007

MessageSujet: ne nous fâchons pas   Lun 15 Avr 2013 - 10:47

Le post d'Eraserhead m'inspire questions et réflexions.
Citation :
On n'a plus rien dit sur les livres, comme si les notes légitimaient notre position.
Je n'ai pas l'impression que les notes aient changé quoique ce soit, à part peut-être structurer davantage la réflexion de chacun autour des livres, renforcer l'analyse. Je trouve plus intéressant d'essayer de comprendre la qualité d'un livre en réfléchissant à toutes ses composantes plutôt que d'élire instinctivement. Maintenant, que les discussions s'engagent ou non, ça reste toujours la volonté de chacun, les notes n'ont rien à voir là-dedans.
Citation :
PArce que de toute façon, une évaluation se fait à partir de critères de départ, qui sont repris par les consignes que l'on donne, et qui valident le résultat, par rapport à ce qu'on a fait en classe.
Là, il n'y a pas de classe, et surtout pas de consigne.
Citation :
établissons des consignes claires, remettons-les aux candidats...
C'est toujours le nœud du problème : l'absolu. Comme tu le soulignes, les critères existent. L'absolu, c'est d'une part les critères référentiels et d'autre part les objectifs. Je discutais samedi avec jcampagne. Celui-ci m'affirmait en substance que ce qu'il cherchait dans la lecture d'une bande dessinée, c'était en premier lieu le divertissement. Qu'une bonne bd était selon lui une bd qui le fait voyager et rêver. Je ne crois pas que tu partages cet objectif ni les mêmes références que Julien.
Quelle consigne voudrais-tu alors qu'on donne ? Tout ça est bien abstrait.

Marion, je ne vois rien de blessant dans l'intervention de Superphane. Il ne fait que soutenir le livre et amener une contradiction à ce que Fab et toi en avez dit. C'est le principe du débat, et si ça t'a fait réagir et développer tes idées, moi je trouve que c'est une bonne chose !

Pour le reste, je n'ai rien dit sur ce livre parce que je n'ai rien à en dire. Je rejoins l'avis de ceux qui en pensent du bien grâce au dessin et aux couleurs et la manière un peu naïve (touchante ?) de s'accaparer le sujet. Je rejoins aussi ceux qui en pensent du mal car un sujet comme celui-ci ne mérite pas d'être seulement effleuré, même si la volonté de Le Roy semble être une peinture de la colonne Durutti et non pas une analyse de la Guerre Civile. C'est mon côté Normand.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.espritbd.com
fabulous
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 2429
Age : 34
Localisation : ... avec Mam'zelle Bulle ...
Date d'inscription : 06/02/2007

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Lun 15 Avr 2013 - 13:31

Bon le week-end en famille m'a empêcher de vous répondre aussi vite que je l'aurai voulu.
Moi ça me va bien qu'on me réponde sinon je n'aurai pas pris la peine de m'énerver (juste un peu d'ailleurs) contre cet album. Alors je vais essayer à mon tour de répondre aussi bien que possible.
Je vais essayer de faire ça bien.

D'abord eraserhead, je ne compte pas m'étendre sur le système d'élection du sheriff qui est ce qu'il est avec ses limites et ses faiblesses,
je ne comprends juste pas très bien pourquoi tu compare les notations qu'on fait ici avec celles pour lesquelles tu as été formé ? Puisque, et tu le dis toi-même, le cadre dans lequel on met ses notes n'a rien a voir.
ps : je ne veux en aucun cas jouer les profs (surtout les moments où on ne met pas de notes et où on doit apprendre des trucs aux élèves) lol!

eraserhead a écrit:

ça reste une lecture recommandable, très consensuelle, mais recommandable, sur la période, qui survole un peu la question de l'engagement politique, [...]un livre qui peut en apprendre à pas mal (à commencer par de jeunes lecteurs).
Sur cette partie, je suis parfaitement d'accord avec toi, ce livre peut être un formidable outil pédagogique, permettre de mettre le pied dans une époque mais j'ai envie de dire et alors ? Est-ce l'objectif d'une œuvre ? je pose la question.

eraserhead a écrit:
c'est drôle de dire que l'on survole ces questions, que on ne fait qu'effleurer les personnages, et que dès qu'un livre dépasse les 150 pages, on ne peut pas le sélectionner parce que problème de durée de lecture, c'est trop long...
Mais non ... On l'a déjà fait et on le refera sans doute.

eraserhead a écrit:
on trouve dans ESPANA LA VIDA une envie (certes, un peu téléphonée) politique, et une certaine candeur qui fait plaisir.
Non, non et non ! L'envie, l'objectif ou le but aussi louables soient-ils ne constituent en rien une qualité sinon nous pondrions tous des œuvres majeures aux chiottes au saut du lit fetard

Joco a écrit:
Je ne peux que souscrire à tout ce que dit Eraserhead. Et je rajouterais que si on prend l'habitude de démonter les livres qui nous ont le moins séduit au lieu de défendre les autres, c'est facile, trop facile et ça n'avance à rien.
À mon avis les deux sont nécessaires mais bon.

Superphane a écrit:
Je ne suis pas un ardent défenseur du livre mais je crois que vous en faites une lecture à contresens.
Le projet de Leroy n'est pas celui d'un pacifiste béat, bien au contraire. Son propos magnifie plutôt l'engagement, l'indignation, la révolte, même si ce n'est pas toujours très propre (Léo vit cette violence avec beaucoup d'appréhension).
Je n'ai jamais pensé de Leroy qu'il était un pacifiste béat (je le connais pas de toute façon). Mais là où je ne suis pas d'accord, c'est qu'à mon avis il ne magnifie pas du tout l'engagement etc. mais se contente de l'évoquer faiblement. J'ai bien compris le propos, ça m'a même permis de découvrir la colonne Durutti mais comme je le disais ça en fait éventuellement un outil pédagogique et c'est déjà bien mais vraiment pas suffisant.

Superphane a écrit:
Par ailleurs, il est bien difficile de faire un livre pour dire "la guerre, ce n'est pas dur"... Évidemment, la guerre, c'est dégueulasse et il ne vous est certainement pas venu à l'esprit que Tardi enchaînait les poncifs dans Putain de Guerre ou c'était la guerre des tranchées...
Ben t'as raison au fond, mais bon je m'en fous, j'aime pas Tardi tetexplose
Blagues à part, ce ne sont peut-être pas les poncifs qui me gênent au fond, je m'en rend compte, mais la faiblesse narrative à les raconter.

Et bien voilà j'en ai terminé je pense, j'ai relu sans doute pas assez, élagué sans doute pas assez non plus et j'espère surtout que j'ai été clair !

_________________
"Tout enfant, j'ai senti dans mon cœur deux sentiments contradictoires : l'horreur de la vie et l'extase de la vie." Baudelaire
Revenir en haut Aller en bas
Superphane
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 1754
Age : 45
Localisation : Chamalieres
Date d'inscription : 06/02/2010

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Lun 15 Avr 2013 - 16:30

Y'a vraiment pas de quoi s'emballer. Surtout, Marion, quand on aime le même vin...

Quand je dis "magnifier" l'engagement, je m'exprime mal. "Mettre en avant" est plus juste. Il s'agit du thème. Après, on peut effectivement penser que le traitement est léger (ce que je concède).
J'évoque Tardi pour dire qu'il est parfois un peu aisé de voir du cliché partout et qu'avec un peu de mauvaise foi, on peut rattacher ce type de sentance à n'importe quelle oeuvre. (Par ailleurs j'adore Tardi donc Fab, je t'emmerde Very Happy ) En quelque sorte j'ironise...
Vous voyez donc tout deux un livre honteux là où je lis un livre honnète... Alors on range les fusils... Y'a vraiment pas de quoi faire une révolution.
D'autant que ce que vous dites est plutôt pas trop bête...
Quant à toi, Marion, surveille ton orthographe - je sais que l'agacement ne facilite pas les choses et je suis moi-même loin d'être irréprochable - ou je te colle une mauvaise note !



Dernière édition par Superphane le Lun 15 Avr 2013 - 20:17, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
eraserhead
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 3080
Age : 43
Localisation : Au beau milieu du Pacifique
Date d'inscription : 15/01/2010

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Lun 15 Avr 2013 - 16:39

Ahhh!!!


Citation :
Alors on range les fusils... Y'a vraiment pas de quoi faire une révolution.
ben si, j'avais haussé le ton exprès, pour voir si on était encore en vie Wink

Et puis je suis assez d'accord, moi aussi, avec ce que vous avez dit... qui n'est effectivement pas trop bête.

Je me servais de ma lecture de ce livre pour surtout questionner le système de notation, qui me semble être de plus en plus nul ; néanmoins, Fred, si tu le dis, je suis ravi qu'il nous permette de réfléchir mieux.
Après, comme tu le dis, si nous ne recherchons pas la même chose dans nos lectures (tu as pris mon exemple et celui de jcampagne), il me paraît difficile de nous comprendre en nous balançant des notes à la figure, mais davantage en argumentant et en discutant, et en expliquant nos choix, nos goûts...

Et c'est là le seul point où je ne suis pas d'accord, voire où je trouve que tu exagères, Marion.

Oui il me paraîtrait plus sain(t) de vraiment le faire, parce que nous sommes beaucoup de nouveaux dans le jury, et si tu sembles connaître par coeur ce que les anciens pensent des livres (j'espère pouvoir encore surprendre un peu, et souhaite en tout cas évoluer en te lisant, et en t'écoutant me conseiller telle ou telle lecture), peut-être que les nouveaux (et même les autres) aimeraient comprendre - je le dis dans l'absolu, pas sur cette lecture-là - de façon un peu plus objective les points de vue de chacun.

Après, je suis entièrement d'accord avec toi sur la subjectivité, ce serait bien qu'on comprenne une bonne fois pour toutes ce que veut dire argumenter : ça n'est pas être objectif a priori, mais donner à sa subjectivité toutes les chances d'être entendue le mieux possible.

Après, je pense que mon regard sur le livre est assez 'prof', et je le comprends dans les propos de Fab...


Dernière édition par eraserhead le Lun 15 Avr 2013 - 18:55, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Joco
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 2295
Age : 49
Localisation : Troisième à gauche
Date d'inscription : 23/06/2007

MessageSujet: moi non plus, j'aime pas les notes....   Lun 15 Avr 2013 - 16:45

Ben voilà, avec un peu de bonne volonté on y arrive. Il suffit parfois de coller un "peu mieux faire" sur un bulletin et ça avance...
Revenir en haut Aller en bas
marion
Titulaire
avatar

Féminin Nombre de messages : 491
Age : 33
Localisation : le placard aux mangas
Date d'inscription : 03/12/2008

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Lun 15 Avr 2013 - 19:18

Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad Mad

Grrrrrrrrr!!!! Je vais vous les prendre vos fusils, et vous les ****** dans le***! Moi! tu vas voir!

...

Bon j’admets que si c'était une stratégie d'Eraser, alors elle a fonctionné dans la mesure où trouver des excuses au médiocre qui traite pourtant de sujets aussi ambitieux, oui ça me fait grincer des dents. Sinon on écrit un blog pas sur les révolutions! Et oui ça me fait grincer des dents aussi de me dire que vous voyez une quelconque dimension pédagogique dans ce livre. C'est un sujet qui me tient d'autant plus à cœur que je déplore la tendance actuelle à saboter l'histoire soit-disant au profit d'une meilleure compréhension collective! Et venant de ta part, Eraser, oui toi prof de ton état mais aussi désormais amateur de Maruo Suehiro, et qui effectivement dans la vie du forum ou dans la boutique, témoigne de ta curiosité et en même temps de tes exigences, je suis médusée que tu vois là un travail honnête... (pour reprendre Superphane, parce que lui aussi est concerné^^).

Un "peu mieux faire" me semble donc d'un consensus désastreux! Et en l’occurrence, ce sont surtout les idées qu'on m'oppose pour le défendre qui me font réagir! Certes on peut rechercher le divertissement dans une Bd, moi-même j'aime me divertir, mais ce livre ne m'a pas diverti, il m'a au mieux ennuyé, au pire déplu par l'orientation de son contenu. Donc non Superphane, je ne le trouve pas non plus honteux ce livre...
Fred tu poses la question d'une dimension naïve, peut-être touchante? Mais non, je pense qu'une démarche naïve exclut d'emblée de structurer une histoire d'une façon aussi conventionnelle justement. En fait les auteurs font juste ce qu'ils veulent, ce qui donnent un grand tout et n'importe quoi! On peut traiter naïvement de sujets terribles, plus douloureux encore que la guerre, mais dans ce cas, on ne passe pas de "Y'a de la joie!" au dessin racoleur d'une fille violée par les méchants! Ce n'est pas naïf, c'est racoleur justement...Ça me fait penser à ces moments dans les films où la bande-son vous dit quoi ressentir et à quel moment... Colère, tristesse, joie, révolte, amour, action... Pff...

Maintenant, et ce qui n'a rien à voir avec le livre, je veux bien admettre que l'expression sur le forum est plus constructive que simplement les notes. Si j'ai exprimé le contraire, au temps pour moi.
Et je suis également d'accord avec le fait que la notation n'est que l'outil d'une réflexion structurée en complément d'une lecture instinctive... Et si je m'emporte après le système de notation, même si à certains moments il reflète des choses que je n'aurais pas vu sans m'y astreindre, c'est parce qu'il me frustre aussi. Je crains qu'il ne nous astreigne dans nos échanges pour le coup, les questions qu'il suscite pouvant nous faire déraper sur des demandes de justifications par ou de ces notes. Alors peut-être dois-je moi-même veiller à ne pas diaboliser chaque fois que quelqu'un m'interrogera sur mes choix de note, je le concède volontiers après ces échanges... mordants Twisted Evil
Mais je pense aussi que l'inverse est important et que la notation ne doit pas devenir un outil qui pousse plus à la justification, qu'il ne soutient nos réflexions afin que chacun puisse s'exprimer le plus librement. Le fait est que Eraserhead m'interrogeant sur mes choix de notation, m'a donné le sentiment de devoir me justifier sur ces dernières et pas sur mes idées. Certes ce n'est pas bien grave, pas de quoi sortir les fusils donc, mais je pense qu'il faut aussi y prendre garde...
Revenir en haut Aller en bas
Igor13
Jury du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 312
Age : 39
Localisation : Vic-le-Comte
Date d'inscription : 22/12/2012

MessageSujet: Je me réveille un peu tard!   Mer 17 Avr 2013 - 15:23

J'ai bien aimé la scène du train qui fini par une vue des rails ne proposant qu'un seul chemin.
On échange des regards et finalement chaucun reste bien en place sur ses rails.
Revenir en haut Aller en bas
naphtalene
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Nombre de messages : 958
Age : 45
Localisation : dans les alpages
Date d'inscription : 26/03/2008

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Mer 17 Avr 2013 - 20:40

Shocked personnellement, ce que je ne comprends pas ce sont les passions qui se déchaînent ici. Je n'ai pas vu dans ces pages matières à cristalliser un débat d'opinions, mais peut-être est-ce par (...encore une fois, et je commence à avoir vraiment honte...) méconnaissance du sujet ?
Quoiqu'il en soit, sur un plan strictement bédéphile j'ai plutôt apprécié la lecture, même si je n'ai pas trouvé le dessin si irréprochable que ça. Il est vrai que le rythme "inégal" m'a un peu déroutée aussi : on survole, ou l'on s'attarde, pas forcément où il aurait fallu, ou plutôt où on l'aurait voulu. Mais le qualificatif d'"honnête" convient pour exprimer mon sentiment général.
Revenir en haut Aller en bas
Can
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 2602
Age : 38
Localisation : Golden city
Date d'inscription : 16/11/2007

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Sam 20 Avr 2013 - 14:59

Impression de déjà vu peut-être ... , impression de je devine très vite ce qui va se passer , c'est certain et c'est finalement ce qui m'a le plus embêté dans ce livre trop prévisible et marqué par une écriture quand même très faible , c'est un comble que ce soit les planches sans textes qui soient les plus évocatrices ! Oui le dessin est plutôt joli et l'ensemble plutôt honnête mais je crois que les auteurs n'ont pas résolus l'équation entre le contexte historique et la romance de leurs personnages et ainsi trouver un juste équilibre que par exemple , JP Gibrat trouve à chaque fois dans ses œuvres. Tiens , et toujours sur le même sujet , je m'en vais lire l'Art de volet.
Revenir en haut Aller en bas
gagadinorux
Comité de sélection du Sheriff d'or
avatar

Masculin Nombre de messages : 710
Age : 42
Localisation : Clermont-Ferrand
Date d'inscription : 06/01/2013

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Lun 29 Avr 2013 - 6:19

Lecture agréable, très beau dessin, même si j'ai été un peu gêné parfois par l'expression des visages que je trouve moins réussie.
L'ensemble manque peut-être un peu de consistance, concernant les "petites histoires " dans l'Histoire, pour que la lecture soit vraiment prenante (même si la relation avec son père par exemple marche assez bien).
Revenir en haut Aller en bas
Eva

avatar

Féminin Nombre de messages : 164
Age : 43
Localisation : Clermont-Fd
Date d'inscription : 06/02/2007

MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   Lun 29 Avr 2013 - 7:55

Voici une BD qui ne me laissera pas un grand souvenir.
Le scénario est convenu et les dessins ne sont pas toujours à mon goût.
Pour ce qui est du thème abordé, il est loin d'être approfondi, on ne fait que le survoler.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.espritbd.com
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray   

Revenir en haut Aller en bas
 
España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» España la vida de Vaccaro ~ Le Roy ~ Jouvray
» Aqui hablamos Español...
» Revista Española de Historia Militar
» Ver películas en español en línea
» La crisis y los jóvenes españoles

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
LE CLUBE D'ESPRIT BD MANGA :: BD :: Chroniques-
Sauter vers: