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 Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort

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colux
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyMer 15 Sep 2010 - 23:25

Toutes ces interventions sur l'orthographe m'ont mis l'eau à la bouche ! Du coup, j'ai jeté un œil sur les planches dispo sur Internet. J'en conclus que :
1. ça a été relu, mais pas par un professionnel de la profession (donc peut-être par… un professeur de français  clown ) ;
2. j'ai vu bien pire ailleurs (From Hell, Derniers Rappels… pour ne citer que des traductions).
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eraserhead
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 5:28

peu importe par qui ça a été relu

peu importe qu'il y ait pire ailleurs

peu importe qu'untel en ait vu une, untel aucune, untel dix...

ça n'excuse pas : bon sang, c'est un livre, publié, qui ne contient pas non plus une masse de texte énorme : quand on écrit 'pendent' au lieu de 'pendant' je dis que le boulot a été bâclé, les boulots (l'écriture et la relecture).

Le fait qu'il y ait des fautes ne le rend pas plus sympathique, ou proche de nous : ce serait un cahier d'écolier, OK, mais là, c'est un bouquin, publié.

(qui plus est, ce sont des témoignages, un documentaire, qui nécessite un recul, une objectivité de la voix narrative qui retranscrit, donc l'argument de 'c'est sympa' ne tient pas une seconde)


même les profs de français font des fautes, ou en laissent passer ; personne n'est infaillible... dans le cas d'une relecture d'album, je dis que c'est con d'en avoir laissé passer autant, ça arrive, mais ça nuit profondément à l'album.
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colux
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 8:39

Bon, une fois n'est pas coutume, je vais tâcher d'être un peu sérieux. Eraserhead, tu écris : « Peu importe par qui ça a été relu. » Non ! Est-ce que tu laisserais, disons, un prof de physique donner des cours de français à ta place ? Ça ferait un peu désordre, non ? Eh bien, dans le monde de l'édition – et dans celui de la BD en particulier –, c'est un peu ce qui est fait : on fait de plus en plus souvent « relire » les textes par des non-professionnels. Le résultat est malheureusement prévisible. Avec un peu de chance, le type qui s'y est collé n'est pas une chèvre, et on ne s'arrachera pas trop les cheveux en lisant le livre. Sinon, et c'est devenu une mauvaise habitude dans le monde de l'édition, on refile le bébé à un handicapé de l'orthographe, et là, c'est la cata.
Comment en est-on arrivé là ? La réponse est simple : les éditeurs cherchent à faire des économies par tous les moyens possibles. Or correcteur est un métier à part entière, au même titre que professeur de français, c'est donc un travail qui est fourni en échange d'un salaire. Pour éviter d'avoir à mettre la main à la poche, les maisons d'édition (et, de plus en plus souvent, les groupes de presse) font appel à des gens dont ce n'est pas le métier pour effectuer ce travail, ça leur revient nettement moins cher. Sachant ça, comment s'étonner de tomber sur des trucs infects ?
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Joco
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 13:39

On est complètement hors du sujet et je pense qu'il serait bien d'ouvrir un sujet à ce propos ailleurs.... J'aurais des choses à dire !


Un handicapé de l'orthographe
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Superphane
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyJeu 16 Sep 2010 - 15:33

Moi aussi, les fautes m'ont sauté aux yeux et m'ont dérangé !
Pourtant, pas une seconde, ca n'a été le cas pour Derniers rappels et From hell... (ni par exemple, pour la première édition poche calamiteuse de "la route" de Cormac Mc carthy...) Je crois tenir l'explication : contrairement aux cahiers ukrainiens, ce sont des chefs d'oeuvres !!! Very Happy
Et dans ces cas-là, on accepte plus facilement les "erreurs"...
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naphtalene
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyVen 17 Sep 2010 - 19:12

Brrrr... Glaçant et terrifiant... A tel point que je n'ai pas vu les fothe (et pourtant, je ne suis pas la dernière à rouspéter quand je bute dessus !)
Non, là je me suis naïvement laissé conter d'horribles histoires, et laissé prendre par le malaise, proche de la nausée.
Un petit rappel, s'il était besoin, que l'humain peut être capable du pire...
Etant définitivement inculte en histoire, mon avis est simplement que cet ouvrage est sincère, bien mené, et illustré avec force.

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Pierrick

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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptySam 18 Sep 2010 - 6:41

Bien :

# je n'ai même pas prété attention aux fautes d'orthographe. Peut-être trop pénétré par le bouquin. Du coup, je n'e tiendrais pas rigueur. Il y a des fautes ? Esy-ce volontaire ? Choix de l'éditeur de conserver des fautes présentes en V.O. ?

# le livre parle d'un pan de l'Histoire à travers ces quatre portraits de vie. C'est boulversant. Je vais livrer mon coeur pour donner mon avis très tranché sur ces Cahiers Ukrainiens. Mais je vais prendre le temps de ne pas me lancer dans les raccourcis, d'éviter les polémiques et de faire en sorte que l'on ne s'engueule pas trop.
J'en écrirais plus à tête reposé ; c'est un livre puissant, qui donne à réfléchir. Mais après avoir passé ma jeunesse sur les bancs de la faculté d'histoire, il y a des choses qui me dérangent. Et, accessoirement, étant à jour de cotisation chez les Rouges, il y a d'autres choses qui me boulversent encore plus.
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colux
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptySam 18 Sep 2010 - 13:19

Pierrick a écrit:
je n'ai même pas prété attention aux fautes d'orthographe. Peut-être trop pénétré par le bouquin. Du coup, je n'e tiendrais pas rigueur. Il y a des fautes ? Esy-ce volontaire ? Choix de l'éditeur de conserver des fautes présentes en V.O. ?
Oui, il y a des fautes. Non, ce n'est pas volontaire, car ça a été « relu » (cf. mon premier message). Donc, non, l'éditeur n'a pas choisi de conserver les fautes de l'auteur ; en revanche, il a choisi de faire des économies en se passant des services d'un correcteur professionnel (cf. mon deuxième message).
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Pierrick

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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptySam 18 Sep 2010 - 16:21

En lisant attentivement le débat qui s'engage sur cet album, je constate qu'il ne laisse pas indifférent. Dans sa manière de s'engager, de frapper fort, d'aller très loin, je pense que l'auteur Igort a réussi sur toute la ligne. Il ne laisse ni indemne, ni indifférent (sensation amène que m'avait laissée mon anvant-dernière lecture, La Parenthèse). Je préfère un album d'une telle ampleur, avec sa réussite graphique, son parti pris narratif, qui s'avancent comme des éléments essentiels des albums de bande-dessinée d'exception, qui sortent de la masse des nouveautés parfois trop asseptisés de l'édition-addition-cumulation d'un trop plein d'albums sans originalité.

Les Carnets Ukrainiens, c'est une bande-dessinée hors catégorie, sinon plus loin, ce n'est même plus une bande-dessinée. L'auteur sort de son rôle (nous raconter une histoire) pour utiliser le format de la BD pour relater une histoire. On entre dans le reportage, dans l'évocation de l'Histoire à travers les yeux de plusieurs personnages, de leur vie qu'ils racontent à notre narrateur. C'est très fort, c'est très poignant.


Ce qui m'a interpellé, ce n'est pas le fond, c'est la méthode !


Sommes-nous dans un document historique ? Sommes nous dans une biographie ? Est-ce une fiction ou la réalité ? Les Carnets Ukrainiens relatent les terribles souffrances qu'ont connu le peuple ukrainien à partir de la campagne de dékoulakisation. Il s'agit d'une des pages sombres de la liste des crimes du stalinisme.
J'évacue d'entrée de jeu la confusion entre le régime d'une dictature (que ce soit celle de Staline ou des autres) et l'idéologie du communisme, portée par les penseurs et ambitions de millions d'hommes.

Au delà de ça, ce livre accompagne le témoignage des quatre "témoins" de ces grandes famines des années 30. Mais je regrette qu'il ne pose pas les jalons de la controverse de pose la question du génocide de l"Holodomor. C'est une problématique dense, qu'un album ne peut résumer (donc que je ne résumerai pas non plus). Et dont ces Carnets Ukrainiens ne proposent qu'une version.
Du point de vue d'un vieil étudiant en Histoire (Clermont II m'a finalement servi), ça m'interpelle et ça me pose un grave problème.


Le regard d'un homme sur un peuple, c'est une thématique formidable mais tellement difficile. Alors, ces dernières années, j'avais lu Chroniques Birmanes, de Guy Delisle. J'avais sauté au plafond, l'auteur étant plus à la recherche d'exotisme en voyage que de rencontre réel. J'avais lu aussi Le Voyageur du Sud, d'Oh Yeong Jin, qui m'avait boulversé, car il racontait une véritable rencontre entre un sud-coréen avec ses "frères" du Nord, tout en finesse, tout en authenticité.
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Joco
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptySam 18 Sep 2010 - 17:34

Désolé, mais si, moi, ça m'a laissé plutôt indifférent ! (même les fautes....)
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Pierrick

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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptySam 18 Sep 2010 - 20:11

Joco a écrit:
Désolé, mais si, moi, ça m'a laissé plutôt indifférent ! (même les fautes....)


bah, ne t'excuse pas, ce n'est pas grave ! Twisted Evil Donc, je me corrige, Igort peut laisser indifférent.


Et puis, il y a quelques mois, c'était Les enfants de l'Envie qui m'avait laissé de marbre (sans vouloir refoutre la merde - pardonnez mon peu chaste langage). Donc, ça prouve que rien n'est binaire en ce monde de bulle.
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Superphane
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptySam 18 Sep 2010 - 20:18

Je rejoins un peu Joco !
Le quotidien de Guy Delisle, que ce soit dans Shenzen, Pyong-Yang ou Chroniques Birmanes en dit beaucoup plus que les 4 témoignages présentés par Igort. Vous êtes nombreux à le dire : en s'excluant du récit, il veut rendre objective sa parole, se poser en historien, comme s'il fallait remettre les pendules à l'heure en tapant d'un grand coup sur la table. Malheureusement Igort n'est pas historien et sa "méthode" pose évidemment problème.
Deslile, en décrivant son quotidien, se place du côté du reportage et donne à voir malicieusement un pays à travers une expérience personnnel. Jamais il ne désire être donneur de leçon. Et du coup, c'est beaucoup plus fort.. et moins "discutable". Relisez aussi "la guerre d'alan" : Emmanuelle Guibert s'y trouve à toutes les pages. C'est un récit, un témoignage bouleversant qui ne prétend pas refaire l'histoire mais simplement donner à comprendre un peu plus. Lisez aussi Jean Hatzfeld qui raconte le rwanda : le "Je" est partout tantôt pout faire parler les bourreaux, tantôt pour faire parler les victimes... En comparaison des ces livres, les chroniques Ukrainiennes me semblent un peu légères...
C'est mon avis maintenant que j'ai pris quelques distances avec le livre. Cela reste tout de même une lecture intéressante.

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Pierrick

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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptySam 18 Sep 2010 - 20:36

Superphane a écrit:
Je rejoins un peu Joco !
Le quotidien de Guy Delisle, que ce soit dans Shenzen, Pyong-Yang ou Chroniques Birmanes en dit beaucoup plus que les 4 témoignages présentés par Igort. Vous êtes nombreux à le dire : en s'excluant du récit, il veut rendre objective sa parole, se poser en historien, comme s'il fallait remettre les pendules à l'heure en tapant d'un grand coup sur la table. Malheureusement Igort n'est pas historien et sa "méthode" pose évidemment problème.
Deslile, en décrivant son quotidien, se place du côté du reportage et donne à voir malicieusement un pays à travers une expérience personnnel. Jamais il ne désire être donneur de leçon. Et du coup, c'est beaucoup plus fort.. et moins "discutable". Relisez aussi "la guerre d'alan" : Emmanuelle Guibert s'y trouve à toutes les pages. C'est un récit, un témoignage bouleversant qui ne prétend pas refaire l'histoire mais simplement donner à comprendre un peu plus. Lisez aussi Jean Hatzfeld qui raconte le rwanda : le "Je" est partout tantôt pout faire parler les bourreaux, tantôt pour faire parler les victimes... En comparaison des ces livres, les chroniques Ukrainiennes me semblent un peu légères...
C'est mon avis maintenant que j'ai pris quelques distances avec le livre. Cela reste tout de même une lecture intéressante.



Je suis d'accord avec ce qui est en gras. Sa manière de faire pose problème. Si je ne savais rien des koulaks avant d'ouvrir ce livre, je n'aurais pas porté le même regard, car je n'aurais pas remis en question avec la méthode de l'historien.

Je suis plus dubitatif sur Guy Delisle, quoique j'attende de lire PyongYang pour mieux cerner sa démarche. Chez lui, je reproche ce regard de l'Occident sur l'exotisme de ses destinations.

Partant du principe qu'un autre pays équivaut à une autre culture, j'attend plus de comprendre un peuple, ce qu'il a vécu, comment il vit, que de déposer un regard ou un jugement sur des gens qui ne vivent pas dans la même société que nous.
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptySam 25 Sep 2010 - 8:22

Beaucoup de choses ont déjà été relatées sur cet album et je vous donne ici mon ressenti :
- Livre superbe. Même la couv' (je ne sais plus qui ne l'a pas aimée plus haut, mais je trouve qu'elle va bien avec l'ensemble)
- Le dessin et le traitement graphique sont également remarquables
- Les différents témoignages m'ont interpellé, mais je me suis parfois trouvé désorienté dans les transitions. J'ai ressenti comme un manque de liant au fil de la lecture
- Je ne suis pas un pro de l'orthographe et si les fautes qui traînent sur le forum ne me dérangent pas, il n'en va pas de même quand il s'agit de publication littéraire ! Je ne comprends pas qu'autant de fautes grossières puissent passer à la trappe de la correction. Je ne blâme pas l'auteur (qui peut parfaitement être un bon auteur sans maîtriser l'orthographe, surtout s'il n'écrit pas dans sa langue maternelle) mais l'éditeur. Il y a carrément des erreurs dans les tournures de phrases ! Alors que la texture du papier, l'épaisseur de la couverture, la qualité graphique... en font une belle œuvre, les défauts de correction nuisent gravement au rendu final
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colux
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptySam 25 Sep 2010 - 13:20

Mémère a écrit:
Je ne comprends pas qu'autant de fautes grossières puissent passer à la trappe de la correction. Je ne blâme pas l'auteur (qui peut parfaitement être un bon auteur sans maîtriser l'orthographe, surtout s'il n'écrit pas dans sa langue maternelle) mais l'éditeur. Il y a carrément des erreurs dans les tournures de phrases ! Alors que la texture du papier, l'épaisseur de la couverture, la qualité graphique... en font une belle œuvre, les défauts de correction nuisent gravement au rendu final
Je me permets d’intervenir une dernière fois sur le sujet de la correction, qui me concerne directement, pour mettre les points sur les i.
Dès lors que l'éditeur décide de faire l’économie d’une vraie correction et refile le boulot à un clampin (son neveu agrégé de philo, son voisin écrivain public ou le cousin au troisième degré de sa belle-sœur qui vient d’obtenir son bac L avec mention bien), il y a de fortes probabilités que le résultat soit affligeant.
Si cette pratique, qui tend malheureusement à s'étendre, vous fait réagir à ce point, je vous enjoins à le faire savoir à la personne concernée (l’éditeur). Dans le cas contraire, tout laisse à penser que vous serez de plus en plus souvent amenés à lire des BD (et des livres en général, et des journaux) qui arrachent les yeux.
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyLun 27 Sep 2010 - 20:45

Je ne vois pas très bien le problème avec la méthode de Igort puisque il me semble qu'il n'y en a pas, qu'il ne prétend pas y en avoir et, toujours à mon avis, qu'il n'y a pas à en avoir. Ça n'est ni un travail d'historien, ni un rapport de police. C'est une mise en images, fort belle, de choses entendues et rapportées. Est-ce que l'on apprend quelque chose de nouveau sur les famines en Ukraine ? Non. Peut on en tirer une quelconque conclusion historique ou politique de cette lecture ? Ça me paraitrait une erreur, et de toute façon je ne suis ni historien ni politicien, pas plus qu'Igort ne se veut, je crois, l'un ou l'autre.
Tout cela ne m'a pas empêche d’être touché par les témoignages et par la beauté de l'ouvrage. Même si cet album n'aura pas mon vote, il ne s'en est pas fallu de beaucoup.
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2010 - 11:17

Colonel Sponsz a écrit:
Je ne vois pas très bien le problème avec la méthode de Igort puisque il me semble qu'il n'y en a pas, qu'il ne prétend pas y en avoir et, toujours à mon avis, qu'il n'y a pas à en avoir. Ça n'est ni un travail d'historien, ni un rapport de police. C'est une mise en images, fort belle, de choses entendues et rapportées. Est-ce que l'on apprend quelque chose de nouveau sur les famines en Ukraine ? Non. Peut on en tirer une quelconque conclusion historique ou politique de cette lecture ? Ça me paraitrait une erreur, et de toute façon je ne suis ni historien ni politicien, pas plus qu'Igort ne se veut, je crois, l'un ou l'autre.
Tout cela ne m'a pas empêche d’être touché par les témoignages et par la beauté de l'ouvrage. Même si cet album n'aura pas mon vote, il ne s'en est pas fallu de beaucoup.

Sans polémique, ami Colonel, je pense que - très justement - c'est le cœur du problème. Connaissais-tu l'épisode tragique des grandes famines d'Ukraine ? Qu'en retiendras-tu après cette lecture ?
ce qui m'interpelle, c'est que l'auteur choisit de raconter des histoires, mais pas le contexte qui en découle.
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Colonel Sponsz
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyMer 29 Sep 2010 - 18:43

Disons que j'en connaissais le minimum syndical (pas assez pour écrire un mémoire mais suffisamment pour comprendre de quoi on parle) et que la situation n'a pas changé d'un iota à la lecture de cet album comme je l'ai dit plus haut. Mais ça n'est probablement pas ce que l'auteur voulait apporter, ni ce que je lui demandais. Pour moi, toutes proportions gardées, c'est un peu comme si tu reprochais à Maus de ne pas être suffisamment didactique ni tout à fait sérieux. Oui l'auteur a choisi de nous raconter des histoires et pas de nous faire un cours, et alors ?
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Pierrick

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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 EmptyJeu 30 Sep 2010 - 17:50

Je ne sais pas. Je ne classe pas Maus dans la même catégorie que les Carnets Ukrainiens.
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MessageSujet: Re: Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort   Les Cahiers Ukrainiens [mémoires du temps de l'URSS] d'Igort - Page 2 Empty

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